Ämne: Fel på temperurgivarna?

[sansun]

Ref: Thermia Diplomat TWS-12

Tacksam om någon har information/ kan förklara varför vp visar lägre fram- och retur-temperature än vad jag mäter på kopparrören ca. 1 m från vp? Jag har inte kanske de dyraste digitaltermometrarna men dem visade i alla fall 100 grader i kokande vatten. Efter ha lindad fast sonderna på kopparrören, isolerat dem med diverse material och avslutad med att trä över armaflex så fick jag en ordentlig överraskning när framledningen var 10 grader högre mätt på utgående rör än vad displayen visade. Även returen var 7-8 grader högre än vad vp visade i displayen. Märkligt är att dem här skillnaderna varierade över tiden. Under några timmar såg jag från 7-8 grader till 15 graders skillnad på framledningen mellan vp´s givare och den externa termometern. Hela tiden är kopparrören varmare. Till slut blev framledningsröret 56 grader och vp stannade kort därefter med meddelandet ”inget behov av värme”. Det här observationerna gjordes som förberedelser för mer omsorgsfulla avläsningar kommande dagar.

Givaren kan vara felaktig eller felkalibrerad men jag hittade en paragraf i installationsanvisningarna.

7.3 Tilläggsfunktioner (sid. 19)
” Vid installation av Thermia Diplomat TWS kan värmepumpen vid behov kopplas om för att kunna producera ett varmare vatten till värmesystemet och varmvatten.
Detta görs genom att:
Flytta de grå kablarna som standard sitter monterad på pressostat A- till B……”

Om installatören gjort denna ändring skulle väl givarna för fram och retur ange de förhöjda temperaturerna?

Under den tid jag kollade i kväll var börvärdet (fram) aldrig över 50 grader (Kurva 36 och -7 grader ute).
Något verkar sjukt - fortsättning följer!
sansun

[Lelle]

Att flytta kablarna till annan pressostat påverkar inte givarna. De ska ge rätt temperatur oavsett vilket.

I servicemenyn finns en kalibreringsfunktion där man kan kalibrera givarna till att visa rätt temp.

[Bertil]

Kalibrera int e utan mera koll, gör du det kan den stanna på hög retur eftersom det är så stor skillnad!

Du ska kolla på integralen den avgör om pumpen behöver gå eller inte!

Läs lite här om du vill!

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2682.0

[sansun]

Kalibrera int e utan mera koll, gör du det kan den stanna på hög retur eftersom det är så stor skillnad!

Du ska kolla på integralen den avgör om pumpen behöver gå eller inte!

Läs lite här om du vill!

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=2682.0
Tack Bertil!
Jag har läst detta och dessutom rätt många inlägg från dig och andra. Du återkommer gång på gång till ett uttalande som jag inte förstår: "När det är "svinkalt" skall pumpen gå så mycket som möjligt". Varför då? Min pump är på 12 kw och om den går 23 h (1 h behövs för vv) för värmeproduktion så förbrukar den ca 100 kwh/dygn. Enligt produkt-databladet så puttar den ut ca 11 kw. Varför skall jag tillföra huset 250kwh per dygn om det t ex bara behövs hälften? Den här typen av värmepump är endera till eller ifrån dvs. dem har ingen möjlighet att reglera "in" och därmed ut effekt. -20 ºC är inte svinkallt!

Betr. givaren för framlednings-temperaturen så har jag idag konstaterat att den ibland visar 10 ºC för lite och då får Vp jobbigt att klara beräkningarna. Integralen går mot större och större värmeunderskott och den verkliga framledning stiger och strax innan 60  ºC ger den upp men inte på max framlednings-temperatur (55 ºC) eftersom den tror att det är strax under 50 ºC. Av och till mäter den rätt framledning och allt verkar fungera ända tills jag upptäckte att även med rätt värde på framledningen så tar den sig friheter. Kurva 37 och -4 grader och den producerar 58 gradigt vatten för värmesystemet under 7 minuter. Jag har begärt service till kommande vecka.
sansun

[svenske kocken]

Vad Bertil säger att vid "svinkyla" ska pumpen gå hela tiden först innan tillskottet går till. Tillskottet ska alltså ALDRIG gå till om pumpen inte går och det är kallt, är pumpen så "stor" att inget tillskott behövs ska naturligtvis pumpen stoppa om den har nått den värmeproduktion som behövs för att få rätt värme inne.

[sansun]

Vad Bertil säger att vid "svinkyla" ska pumpen gå hela tiden först innan tillskottet går till. Tillskottet ska alltså ALDRIG gå till om pumpen inte går och det är kallt, är pumpen så "stor" att inget tillskott behövs ska naturligtvis pumpen stoppa om den har nått den värmeproduktion som behövs för att få rätt värme inne.

Framlednings-givaren som visade 10 ºC för låg framledning blev utbytt idag och nu verkar vp fungera som den skall göra igen. Jag tycker att felet är en aning lömskt eftersom vp fortsätter att leverera både värme och varmvatten men vad det betr. värmen så drev den upp framledningen till 58-60ºC i cykler på flera timmar (kurva 37 och -7 ºC ute). Dessutom var felet på givaren intermittent vilket inte underlättade felsökningen. De externa termometrarna får sitta kvar tills jag har ersatt dem med givare till en temperatur logger eller värmemätare. 
sansun

[torbjorn_forsman]

De där givarna är ju av NTC-typ. Och tyvärr måste man säga att periodiskt avbrott eller övergångsmotstånd (det blir som ett fast motstånd i serie med givaren), som det ju måste vara frågan om när värmepumpen mäter en lägre temperatur än den verkliga, är en vanlig feltyp på sådana givare. Inte bara i värmepumpar utan även när de används i t ex motorstyrsystem på bilar.

Det bästa vore ju om värmepumpens programvara hade haft en funktion för att känna av orimligt snabba ändringar i givarens resistans, då skulle den kunna larma om givarfel långt innan det eventuellt ställer till med någon skada.
En annan bra funktion man kunde önska sig är att om mätvärdet varierar snabbt så reglerar man efter minimivärdet på resistansen (alltså maximivärdet på uppmätt temperatur), chansen är stor att detta motsvarar det korrekta mätvärdet även om givaren är opålitlig.

[sansun]

De där givarna är ju av NTC-typ. Och tyvärr måste man säga att periodiskt avbrott eller övergångsmotstånd (det blir som ett fast motstånd i serie med givaren), som det ju måste vara frågan om när värmepumpen mäter en lägre temperatur än den verkliga, är en vanlig feltyp på sådana givare. Inte bara i värmepumpar utan även när de används i t ex motorstyrsystem på bilar.

Det bästa vore ju om värmepumpens programvara hade haft en funktion för att känna av orimligt snabba ändringar i givarens resistans, då skulle den kunna larma om givarfel långt innan det eventuellt ställer till med någon skada.
En annan bra funktion man kunde önska sig är att om mätvärdet varierar snabbt så reglerar man efter minimivärdet på resistansen (alltså maximivärdet på uppmätt temperatur), chansen är stor att detta motsvarar det korrekta mätvärdet även om givaren är opålitlig.

Tack för ditt svar Torbjörn!
Du verkar ha bra koll på olika typer av temp. givare. Vet du också hur stor ström som det går genom Thermias NTC-givare? Du uttrycker vissa önskemål om hur styrprogrammet borde ha varit utformat. Det mesta är väl rena stenåldern enligt min uppfattning och om läser inläggen i det här Vp-forumet så verkar det gälla alla märken. Jag tycker synd om värmepumpsombuden och vissa brukare av värmepumpar. Den här typen av fel skulle i princip ha kunnat förbli oupptäckt. Ombuden så tillvida att man inte försett dem med några diagnostiska hjälpmedel. Jag såg under en annan rubrik att Thermia är på gång att erbjuda loggning av mätvärden på ett SD-kort. Jag antar att det också kan användas av vp-ombuden för felsökning dvs. dem kan komma och rycka ut kortet och skicka in det för analys. Om det går att få till värmepumpar som levererats de senaste åren återstår att se. Det är bara några veckor sedan jag blev tipsad om det här forumet men jag känner mig redan lite "mobbad" eftersom jag nästan inte får några svar på mina frågor. Jag har en under loggningsforum som ingen tycks vilja besvara. Kanske beror det på att jag ligger flera år efter och att mina ämnen i princip anses färdigbehandlade. 
sansun

[torbjorn_forsman]

De där givarna är ju av NTC-typ. Och tyvärr måste man säga att periodiskt avbrott eller övergångsmotstånd (det blir som ett fast motstånd i serie med givaren), som det ju måste vara frågan om när värmepumpen mäter en lägre temperatur än den verkliga, är en vanlig feltyp på sådana givare. Inte bara i värmepumpar utan även när de används i t ex motorstyrsystem på bilar.

Det bästa vore ju om värmepumpens programvara hade haft en funktion för att känna av orimligt snabba ändringar i givarens resistans, då skulle den kunna larma om givarfel långt innan det eventuellt ställer till med någon skada.
En annan bra funktion man kunde önska sig är att om mätvärdet varierar snabbt så reglerar man efter minimivärdet på resistansen (alltså maximivärdet på uppmätt temperatur), chansen är stor att detta motsvarar det korrekta mätvärdet även om givaren är opålitlig.

Tack för ditt svar Torbjörn!
Du verkar ha bra koll på olika typer av temp. givare. Vet du också hur stor ström som det går genom Thermias NTC-givare? Du uttrycker vissa önskemål om hur styrprogrammet borde ha varit utformat. Det mesta är väl rena stenåldern enligt min uppfattning och om läser inläggen i det här Vp-forumet så verkar det gälla alla märken. Jag tycker synd om värmepumpsombuden och vissa brukare av värmepumpar. Den här typen av fel skulle i princip ha kunnat förbli oupptäckt. Ombuden så tillvida att man inte försett dem med några diagnostiska hjälpmedel. Jag såg under en annan rubrik att Thermia är på gång att erbjuda loggning av mätvärden på ett SD-kort. Jag antar att det också kan användas av vp-ombuden för felsökning dvs. dem kan komma och rycka ut kortet och skicka in det för analys. Om det går att få till värmepumpar som levererats de senaste åren återstår att se. Det är bara några veckor sedan jag blev tipsad om det här forumet men jag känner mig redan lite "mobbad" eftersom jag nästan inte får några svar på mina frågor. Jag har en under loggningsforum som ingen tycks vilja besvara. Kanske beror det på att jag ligger flera år efter och att mina ämnen i princip anses färdigbehandlade. 
sansun

Jag vet inte hur stor ström det går genom de givare som sitter internt i Thermias värmepumpar. Utetempgivaren har jag däremot snokat mer kring, den är ovanligt lågohmig (NTC med 150 ohm vid 25 °C) och matas med 5 V via ett motstånd på, vill jag minnas, 2,0 kohm. Så genom den blir strömmen kring 2-2,5 mA.
Visst är de interna givarna på 10 kohm vid 25 °C ? I så fall är det väl ganska troligt att de matas från 5 V via fasta motstånd i ungefär samma storleksordning, så då kan man vänta sig strömmar runt 0,25 mA.

[sansun]

De där givarna är ju av NTC-typ. Och tyvärr måste man säga att periodiskt avbrott eller övergångsmotstånd (det blir som ett fast motstånd i serie med givaren), som det ju måste vara frågan om när värmepumpen mäter en lägre temperatur än den verkliga, är en vanlig feltyp på sådana givare. Inte bara i värmepumpar utan även när de används i t ex motorstyrsystem på bilar.

Det bästa vore ju om värmepumpens programvara hade haft en funktion för att känna av orimligt snabba ändringar i givarens resistans, då skulle den kunna larma om givarfel långt innan det eventuellt ställer till med någon skada.
En annan bra funktion man kunde önska sig är att om mätvärdet varierar snabbt så reglerar man efter minimivärdet på resistansen (alltså maximivärdet på uppmätt temperatur), chansen är stor att detta motsvarar det korrekta mätvärdet även om givaren är opålitlig.

Tack för ditt svar Torbjörn!
Du verkar ha bra koll på olika typer av temp. givare. Vet du också hur stor ström som det går genom Thermias NTC-givare? Du uttrycker vissa önskemål om hur styrprogrammet borde ha varit utformat. Det mesta är väl rena stenåldern enligt min uppfattning och om läser inläggen i det här Vp-forumet så verkar det gälla alla märken. Jag tycker synd om värmepumpsombuden och vissa brukare av värmepumpar. Den här typen av fel skulle i princip ha kunnat förbli oupptäckt. Ombuden så tillvida att man inte försett dem med några diagnostiska hjälpmedel. Jag såg under en annan rubrik att Thermia är på gång att erbjuda loggning av mätvärden på ett SD-kort. Jag antar att det också kan användas av vp-ombuden för felsökning dvs. dem kan komma och rycka ut kortet och skicka in det för analys. Om det går att få till värmepumpar som levererats de senaste åren återstår att se. Det är bara några veckor sedan jag blev tipsad om det här forumet men jag känner mig redan lite "mobbad" eftersom jag nästan inte får några svar på mina frågor. Jag har en under loggningsforum som ingen tycks vilja besvara. Kanske beror det på att jag ligger flera år efter och att mina ämnen i princip anses färdigbehandlade. 
sansun

Jag vet inte hur stor ström det går genom de givare som sitter internt i Thermias värmepumpar. Utetempgivaren har jag däremot snokat mer kring, den är ovanligt lågohmig (NTC med 150 ohm vid 25 °C) och matas med 5 V via ett motstånd på, vill jag minnas, 2,0 kohm. Så genom den blir strömmen kring 2-2,5 mA.
Visst är de interna givarna på 10 kohm vid 25 °C ? I så fall är det väl ganska troligt att de matas från 5 V via fasta motstånd i ungefär samma storleksordning, så då kan man vänta sig strömmar runt 0,25 mA.

Eftersom felet kom och gick så fick jag en misstanke om det kunde vara orsakat av dålig kontakt i anslutningen till vp´s styrlogik. Jag har i andra sammanhang sett den typen av problem men då gällde det kontaktslutningar, reläkontakter m.m. vilket inte är fallet här utan möjligen endast övergångsresistans i kontakten som ansluter givaren till vp. Nu blir strömmen högre vid 40-50 grader men 0,25 mA är inte så mycket. Vet du vad det är som gör att seriemotståndet förändras? Jag har för mig att varje termistor är individuellt linjariserad med ett motstånd. Själva motståndet är väl en oöm komponent och borde inte vara den svaga länken. Själva givaren sitter fastsatt med kabelstrippor och rör sig inte heller. Det enda som kan röra sig lite är själva kabeln när kompressorn går och möjligen även plugin-kontakten. Skulle inträngande fukt i givarkapseln vara orsaken borde tillverkaren ha kunnat åtgärda detta. "Det känns inte bra - inte alls bra" - jag kan inte utesluta att jag i dag upptäkt ytterligare en givare i vp som inte fungerar. 
sansun

[torbjorn_forsman]

Den vanliga orsaken till att en NTC-givare krånglar är dålig kontakt mellan själva givarelementet (NTC-motståndet) och kablarna.

NTC-motståndet är vanligtvis en liten "tablett" av någon slags sintrat eller keramiskt material, det är metalliserat på de flata sidorna och antingen är kablar fastlödda på metalliseringen eller också sker förbindelsen via någon slags kontaktfjädrar. Nu kan det hända dels att metalliseringen flagnar av från motståndet och dels att t ex lödningarna släpper (eftersom NTC-motståndet inte tål temperaturer på flera hundra grader som man får vid lödning med lödtenn så är givartillverkaren tvungen att använda ett lättsmält lod som kanske inte är så bra ur utmattningssynpunkt) eller att kontaktfjädrar oxiderar eller nöter sönder metalliseringen.

Hmm...en möjlig mätmetod för att upptäcka glapp i givaren skulle ju kunna vara att ta ut givarspänningen via en kondensator för att blockera likspänning och skicka in den på t ex linjeingången till en förstärkare, om det förekommer glapp och "skrap" borde man i så fall höra det i den högtalare som är ansluten till förstärkaren. Men jag har inte provat det själv.