Ämne: Injustering 1125-8, 1-rörs system med ac-tank

[Atrazin]

Hallå bildat VP folk!

Min bakgrund: Jag är en novis på värmepumpar men en ganska så erfaren injusterare då det gäller flöden/ventil ”kunskap”. Jobbar med att injustera större fastigheter anslutna till huvudsakligen fjärrvärmenätet (som känns betydligt lättare att förstå sig på än VP just nu…)
Fråga/problem. Har idag startat upp en Nibe 1125, 8kW (med elpatron), parallellkopplad till en Strömsnäs KV-tank (300l med 9,5+15m kamrörsbatteri [kallvatten in, med flödesmätare] +100l El VVB).

Förutsättningarna är som följer. Geografisk placering = Skåne, (DUT ca -16 = höglandet på Österlen), 650m jordvärmeslinga fördelat på 2st slingor, med strypventiler (dvs. möjlighet att mäta/strypa resp. flöde). Har gott om plats så slingorna ligger på 2-3m mellanrum i grusig morän varvat med vattenmättade torv (mosse). Fastigheten är på ca 180-200m2, fördelat på 3 plan, med en 1-rörs slinga per plan (källare = 5st små sektionsradiatorer + 1 fläkt konv., vån 2 = 9st sektionsradiatorer, vån 3 = 4st panelradiatorer). Sekundärkretsen (värmekretsen till radiatorerna) matas med en Grundfos Alfa 2 pump (inst 2 prop kurva) via Danfoss AB-QM ventiler (ger fast flöde i liter i varje slinga oberoende av pump tryck/belastning i övriga kretsen). – Yes, jag vet, litta onödigt med en Alfa 2 pump i detta fall! Yttertemperaturen har legat på 6-0 grader under dagen.

Jag har kopplat om ”VB-fram givaren” så den sitter precis under framledningsanslutningen på ac-tanken och VB-pumpen (i värmepumpen, inst 1.) så den endast går då (KB-pumpen, inst 3) går. Detta trots att instruktionerna säger att man endast ska göra detta vid fast kondensering, men enligt mig bör det kopplas som jag har gjort även vid flyttande kondensering i mitt fall.

Problemet är inställningarna, jag fattar inte riktigt det här med gradminuter, (kör med kurva 10 och har prövat med både kurvförskjutning -2 och +- 0 = ca 43-45 grader vid 0 i yttertemp). Om jag kör med grundinställningarna tar det alldeles för lång tid innan VP startar (temperaturen hinner sjunka ca 10 grader under framräknat värde o sen går den ca 5 grader över innan VP stannar). Där går ca 1,5-2h från stopp till nästa start. Jag har ändrat ”gradminutunderskottet” (VP-min) från 60 till 20 samt ”VB diff VP” till 5 från 13. Detta resulterade i att temperaturen i radkretsen inte sjönk så mycket som innan men VP envisas fortfarande med att gå över ca 4 grader från framräknat värde innan den stannar (vilket i praktiken betyder ca 6 grader på framledningen till radiatorerna) … är detta normalt? Finns där något annat jag ska ändra på? Mina värden för köldbärarkretsen är: KB fram 8 grader, KB retur 5 grader.

Jag kommer även montera 1st el-mätare på VP och 1 st el-mätare på VVB snarast för att ha koll på enheternas energi förbrukning.

Tacksam för all hjälp/idéer!

[Rickard]

Om jag förstått det hela rätt så vill du alltså köra flytande kondensering och bara förvärma tappvarmvattnet i acktanken, du använder dessutom acktanken som en volymförstorare för att få långa gångtider, men vill trots detta inte ha så långa gångtider att temperaturvariationerna blir lika stora som i normalfallet.

Oavsett om jag förstått dina tankar kring detta rätt eller fel så misstänker jag att du har kopplat fel...

Om du vill köra med flytande kondensering och bara förvärma tappvarmvattnet innan elberedaren så skall du koppla in acktanken som en STOR första radiator, ut från värmepumpen - in i acktanken - ut från acktanken till gemensam framledning för alla radiatorslingor.
Detta innebär att din Alpha 2 kan plockas bort (förutsatt att Nibes inbyggda ger tillräckligt flöde i ditt system).
Du kan då placera tempgivaren antingen före acken, eller efter.
Justera in gångtider/temperaturvariationerna genom att minska värdet för gradminuter, inte VB diff VP.
Jag anser att med så stor vattenvolym i systemet skall du sträva efter att få ca 15 starter/dygn när utetempen ligger på 0°C eller lägre.

Den mest ekonomiska driften borde du dock få om du valde inkoppling enligt Nibes docknings-schema med trevägsventil som växlar mellan acktank och radiatorkrets.
Det ger dig lägre tappvarmvattenkostnader och större mängd tappvarmvatten.
Se bifogat dockningsschema.

Vad tror du om detta, låt oss resonera kring detta tills du fått hela bilden klar för dig.

/Rickard

Citat från Nibes hemsida:

FIGHTER 1125 prioriterar laddning av varmvatten
via växelventilen (19). Vid fullladdad
vattenvärmare/ackumulatortank (95) växlar
(19) mot värmekretsen. Värmepumpen
styrs då av utegivaren (15) i kombination
med den inbyggda framledningsgivaren
(89). Monterad elkassett (1) inkopplas
automatiskt när energibehovet överstiger
värmepumpens kapacitet. Detta alternativ
kan även kompletteras med en rumsgivare.
Till detta alternativ behövs tillbehören
”ETS 12” och ”VST 11”.

[Atrazin]

Hej o tack för dina idéer!

Jag bifogar en pdf med principen för mitt system så du/ni kan se min tanke. Som jag har byggt upp det kan jag inte plocka bort min Alfa pump (P4), detta kommer bara leda till ”rundgång” i bufferttanken (tycker jag i alla fall). Buffertanken har kamrörsbatteri och varmvattenproduktionen är bara en ren ”bonus” så att säga. Allt går ut på att ha en mycket enkel anläggning styr tekniskt, detta framför att ha den mest drifttekniskt ekonomiska anläggningen med en massa styr och växelventiler.

Min tanke är också att buffertanken ska fungera som ”en stor” radiator, mina olika kretsar kommer sen fungera som ”kylflänsar” på denna ”stora” radiator.

Finns här någon länk till hur inställningarna av de olika parametrarna för värmepumpar hänger ihop? Jag tänker på gradminuter och VB diff VP i första hand. Eller någon som kan förklara det bättre än Nibes papper?

[Rickard]

Jag förstår hur du tänkt, men det blir effektivare, och enklare om du helt enkelt kopplar framledningen från värmepumpen i övre uttaget i acken, och sedan ut från botten av acktanken till radiatorerna.
Då kan du plocka bort cirkpump 2 och sparar lite energi på det. (Om inte Nibes inbyggda är så mycket sämre att det lönar sig att bara köra den interna intermittent)
Returen från radiatorkretsen kopplas sedan direkt till värmepumpens retur.

Acktanken blir då som en stor första radiator och du får en billig förvärmning av tappvarmvattnet.

Sommartid skulle du dessutom kunna köra fast kondensering mot acken, 45-50 grader och få ännu mer tappvarmvatten för en billig peng.

Jag är av ren princip motståndare till att köra med flera cirkpumpar när man bara behöver en...
Kanske skulle det mest ekonomiska vara att sätta din Alpha cirkpump inuti värmepumpen och bara köra med den.

[Atrazin]

Humm, jag tror jag fattar en del av din poäng… i så fall skulle jag flytta "GT-fram" till botten av tanken också antar jag. Men (där är alltid ett men när man pratar med personer som inte kan fatta att de har fel…) kan inte detta sätt att koppla motverkas av de fysikaliska egenskaperna av att varmt vatten stiger och kallt vatten sjunker?

När jag laddar tanken (VP producerar värme) kommer successivt det varma vattnet nå ner till botten av tanken och ge signal att rätt framledning har uppnåtts. VP stannar och radiatorkretsen mattas av ”nytt” varmt vatten. Men nu kommer ju kallt returvatten från radiatorkretsen att ladda på tanken från ovansidan om jag hänger med rätt (returvattnet går ju in i VP, genom en kall växlare och vidare till tanken). Detta ”kalla” vatten bör ju förstöra den skiktningen av vattnet som finns i tanken för det kan ju inte pressa ner det varma vattnet i tanken på samma vis som om jag laddar tanken med varmt vatten från VP?!? Eller? jag kanske inte har fattat det här med olika temperaturlager i tankar och hur vattnet blandas.

Har du tid/möjlighet att förklara det där med inkopplingen av tanken en gång till. Jag tycker ju liksom att min koppling borde generera en form av skiktning i tanken. Tanken har ju 4st in/ut punkter, jag benämner dem 1-4 uppifrån neråt. Nr 1+2 överst i direkt anslutning till varandra, jag har kopplat VP till nr 2 och tar ut radiatorvattnet i nr 1. Tempgivaren sitter precis under inloppet från VP dvs. nr 2. Ca 1m längre ner sitter in/ut punkterna nr 3 och 4a. Jag har kopplat returen från radiatorkretsen till nr 3 och på nr 4a (längst ner) kopplas returen till VP.

Kallvattnet (KV) som ska bli varmvatten (VV) förvärms i slingan i botten av tanken innan det når upp till den övre slingan som omges med varmt radiatorvatten från VP innan det går vidare till en elektrisk beredare.

Som jag har kopplat det nu tycker jag ju att det ”nerkylda” returvattnet från radiatorkretsen borde pressa upp varmvattnet tills kallt vatten når tempgivaren som startar VP. Men jag är ju som sagt så inne i mitt sätt att se på problemet så jag har svårt att tänka utanför mina tankeramar, tyvärr.

Däremot köper jag helt ditt resonemang med att man ska minimera antalet pumpar (less is more) samt det där med fast kondensering på sommaren hörs ju som en smart idé som jag helt klart tänker ta till mig utan att protestera.

Tack, tack!

PS. Jag försöker lära mig, det är därför jag säger emot!

[Rickard]

Det där med skiktningen är jag inte heller hemma på.
Har du möjlighet att köra in framledningen från värmepumpen i mitten av tanken kanske det är det bästa...
Och ta ut det i botten.

Allvarligt talat tror jag inte att det spelar så stor roll vilken väg du kör vattnet när du har så stor acktank, även om du kör in i botten och ut ur toppen kommer du att få väligt stor vattenvolym att arbeta emot, och du kommer att få långa gångtider.

Du efterfrågade en förklaring för gradminutstyrningen:

60 gradminuter = vbf=1 grad över börvärde i 60 minuter, eller 5 grader över börvärde i 12 minuter.

Då framledningstempen stiger med typ 5-8 grader direkt som värmepumpen startar kan det snabbt ge uppfyllt graminutvärde i en anläggning som arbetar med små vattenvolymer.

Att du flyttat ut din tempgivare för vbf till ett ställe där temperaturförändringarna sker långsammare gör att din graminutberäkning sker betydligt långsammare, och du får orimligt långa gångtider, vilket i sin tur riskerar ge vissa tempvariationer i huset p.g.a. översvängning i regleringen.

Egentligen spelar det inte så stor roll var du placerar tempgivaren, gradminutregulatorn ser till att medeltempen blir densamma som börvärdet, och enkelt uttryckt så behövs det inte fler än ca 15 starter/dygn för att få en bra värmekomfort i huset, placeringen av tempgivaren är alltså i princip sekundär, du skall arbeta för att få ett lagom antal starter/dygn.

Så små tempvariationer som möjligt ökar värmekomforten i huset men kan i system med liten vattenvolym ge väldigt många start och stopp/dygn vilket nog inte är bra.

Posistivt för årsmedel-COP kan dock vara att försöka få gångtider (när energibehovet är litet) som inte är så mycket längre än 20 minuter då det är en rätt normal omloppstid för KB-vätskan i kollektorn, KB-vätskan är varmast så länge det inte har hunnit recirkulera i sin helhel i kollektorn.
1 grad varmare KB = ca 3% bättre COP.

Med din stora vattenvolym i systemet kommer det sannorlikt att innebära att du får ställa upp gradminutvärdet ordentligt, kanske till -10 eller nåt sånt.

Kommer din anläggning att behöva eltillskott? Ställ i så fall TS-min till ca 5 X gradminutvärdet.

[Atrazin]

Hej!
Tack för alla kloka input. Det verkar som om du har lyckats spå ganska så rätt ang. antalet starter. Värmepumpen har snart varit igång en vecka och snittet ligger på 12-13 starter/dygn med en snittgångtid på runt 50-55min per ”laddning”. Energiförbrukningen för värmepumpen ligger på ca 25-30kWh/dygn (inkl. pumpar) med en ute temp mellan -1-6 grader. El-beredaren har bara förbrukat 2kWh/dygn med 2 duschande personer i huset. Kör nu med en ”VB diff VP” på 10 och med 30 i gradminuterna.

Ja ska se om jag kan få ner driftstiden mot 30 min per ”laddning” genom att ändra gradminuterna. Jag har mätt upp flödet via mina mätventiler och det tar ca 30 min för köldbärarvätskan att gå ett ”varv” i slingorna. Förhoppningsvis ska där inte behövas så mycket tillsatsvärme, men jag tar till mig tippset på inställning.

Detta gav upphov till ett par följdfrågor… Om jag förstår det rätt kan man (för att få ut maximalt av sin VP) behöva ändra parametrarna för VP beroende på årstiden/värmebehovet, rätt?

Finns där några generella ”regler” man ska försöka hålla sig inom utöver det där med flödeshastigheten i kollektorn ex. Minst 15min gång per start, minst 30min mellan starterna/stoppen och max 20 starter per dygn?

Ps. Tack för den pedagogiska förklaringen hur gradminuterna fungerar.

[Rickard]

Den enda parameter jag brukar ändra är starttemp för tappvarmvattenvärmning.
Jag ställer ned den ett par grader på vintern för att tappvarmvatenvärmningen triggas direkt efter att radiatorerna fått sitt, om tappvarmvattentempen ligger mindre än 2 grader över inställd starttemperatur, i praktiken innebär det att man vintertid kan ställa ned startvärdet för tappvarmvattenvärmning med 2 grader och ändå alltid ha lika varmt tappvarmvatten som på sommaren.

Det sparar kanske 1-2 starter/dygn under vinterhalvåret.

[Jarlen]

Hej Atrazin!

Jag justerade in min Nibe 1135-10 förra året efter det att jag installerat en volymförstorare. Förutsättningarna är lite annorlunda vid ett-rörssystem. Detta är vad jag kommit fram till om det kan vara till någon nytta. Speciellt tipset under punkt 4, att ställa om ner värdet i 9.2.2 Det är ett förfarande som jag aldrig sett någon tipsa om här i forumet. Jag vill poängtera att detta är något jag funnit ut själv och mitt system fungerar nu perfekt.

Min konklusion över ett ett-rörssystem med volymförstorare är följande:

1) Man måste ha god speed på vattnet, och ett rikligt flöde vid 1-rörs system.

2) Det är inte av vikt att kunna avläsa ett delta-T, som vid två-rörssystem.
    Delta-T kan man på ett-rörssystem avläsa vid uppvärmningsperiodens slut sedan
    sjunker det logaritmiskt varefter värmeperioden fortgår.

3) Ett ett-rörssystem fungerar oftast förträffligt vid låga ute temperaturer, på några    
    minusgrader eller mer, men, vid temperaturer kring 0 då låg framlednings temperatur    
    erfordras kan det bli lite svajigt med inomhustemperaturen, om man tillåter framlednings  
    temperaturen att pendla för mycket kring den teoretiska värme behovet (bör värdet).

4) Det krävs lite "finlir " för att få det att fungera vid temperaturer kring +/- 0.
    Detta kan man komma till rätta med genom att i servicemenyn under driftinställningar
    ställa ner värdet i 9.2.2 . Förinställt värde är 13 grader. Jag har ställt ner värdet till 8
    grader. På så sätt tillåter jag inte temperaturen sjunka allt för mycket innan nästa värme
    period startar. Jag kommer då också ifrån problematiken med onödigt höga framlednings
    temperaturer som renderar i ett dåligt COP, som blir följden av att endast reglera        
    med gradminuter. Vad jag kan förstå, så är det med ledning av det här värdet som
    processorn  räknar fram start och stop av gradminuterna.


5) Dessutom är det viktigt att försöka ha en så låg värmekurva som möjligt, för att uppnå ett jämt och homogen flöde.


Slutledningsvis:

I ett ett-rörssystem måste radiatorerna allt efter som de ligger i kedjan, dela på utspätt radiator vatten som passerat genom tidigare raddar, och som vid låga temperaturer med börvärden kring 35-40 grader, blir som en fis i världsrymden. Då vill man gärna höja framlednings temperaturen för att kompensera värme förlusten. Och man hamnar då ofta på temperaturer som ligger över börvärdet med ca tio grader. Altså uppåt 50 grader vid 40 grader bör. Men det är inte lösningen på problemet, utan lösningen är att få så låga svängningar i framlednings temperaturen som möjligt, så att ingen radiator får börja från scratch vid den nya värmeperiodens start.

Hälsningar// Jarlen

[Rickard]

9.2.2 Tvångsstartar/stoppar kompressorn när temperaturen (i ditt fall) ligger 8 grader över eller under börvärdet som reglerdatorn räknat fram.
Detta innebär att du åsidosätter gradminutregulatorn och istället reglerar med en hysteresregulator, ungefär på samma sätt som IVT styr sina värmepumpar (med skillnaden att de reglerar på returledningstemp).

Detta sätt att reglera kan fungera bra om man har ett stor vattenvolym att köra värmepumpen mot, men kan ge många start/stopp i system med liten vattenvolym.
Rent praktiskt är det i princip samma sak som att minska värdet för gradminuterna till ett lägre värde än de -60 som är default.

Har man en värmepump som behöver eltillskott när det är riktigt kallt ute är det bättre att optimera gradminutregulatorn än att justera ned värdet i meny 9.2.2

[Jarlen]

Hej Rickard!

Du har alldeles rätt i att det behövs en stor vatten volym för att justera tvångsstarten med 9.2.2. Som jag skrev så var det i mitt fall i samband med att jag installererade en 150 l volym tank som det började strula med temperaturerna, och VP:n blev alldeles oregerlig. Samtidigt som jag gjorde den här justeringen så ställde jag därför om värme kurvan från 3 till 7. Rekommenderat värde för Sthlms trakten är kurva 10-11 utan golvvärme. Det innebar att jag fick ner de höga bör värdena som  ibland kunde  vara upp mot 60 grader vid den kalla årstiden förra vintern. På så sätt har inte hysteresregulator gått in för att reglera några tappade gradminuter. I mitt 1:rörs system som jag har (Kontinental koppling) så är man beroende av, att en  mycket stor mängd vatten hela tiden cirkulerar i de grova stamledningarna. Man är också beroende av att det här vattnet inte svalnar av för mycket, utan håller en temperatur nära aktuellt börvärde. Det här förfarandet är ingenting som jag rekommenderar för de som har två-rörs system. Inte ens till de som har mera moderna ett-rörs system där vattnet måste passera ett radiatorkoppel. I mitt fall så trycks vattnet upp i radiatorn av språng som är utformad för att leda upp vattnet i  en viss riktning. Det spelar egentligen ingen roll vad man har för koppel ett-rörs  eller två-rörs, bypasen är ändå given. Jag pushade i en tråd förra året, för att forumet borde ha en speciell tråd för att samla in alla erfarenheter av ett-rörs system.

Mvh // Jarlen

[Jarlen]

Hej igen Atrazin!

Jag öppnade din principskiss. Jag tycker ditt system liknar ett 2-rörs system.

Mvh//Jarlen

[svenske kocken]

Skissen visar bara ett element på varje slinga. Slingorna däremot är kopplade parallellt som i ett tvårörssystem och det är helt rätt.

[SW]

Hej
Det vore kul att få veta lite hur det har gått med ditt system och den enkla / raka
Lösningen du valt.
Hur stor upp värmd yta har du ?
Är 1125 - 8 rätt storlek ?
Har du fått ordning på gångtider ?
Hur har du löst det med Elspets / Reservpanna ?
Har du effektvakten EBU 200 ?
Är maskinen Högljudd ? Jag tycker det verkar vara många som är irriterade på bullrande VP.
Har du satt dit några andra "fötter" ?

Jag funderar på att köpa en 1125 - 10:a och har ett pris på
ca                                           35.500
+ elpatron                                 3.200
+ rumsgivare                            1.400
Effektvakt EBU                          2.600

Totalt ca 43.000   Det kanske inte är så farligt.
Så tillkommer mellanväxlare med kanske 7.000 kr om man inte gör som vi gör idag, dvs pumpar in grundvattnet direkt i förångaren.
Men då måste FÖRÅNGAREN vara av högkvaltativ rostfri, syrafast kvalitet.

Det vore kul med lite tips och råd om du har tid.
Jag bifogar en enkel skiss på hur jag tänkt mig det hela.
Det är i princip en direkt fortsättning på hur vi kört hitintills.
Dock har nuvarande VP gått mot en RUMSGIVARE.
Vänliga hälsningar
SW

[SW]

Hej
Jag undrar om man i ett system , som ser ut som den bifogade skissen, kan uppnå både FLYTANDE KONDENSERING och använda SHUNTNING (för komfortens skull).
Jag hoppas att det framgår av skissen att varmvattnet är en bisak och att bara en förvärmning sker i den den passiva tanken.

Jag hade tänkt det så här:
Vp laddar mot den Passiva "ACCUMULATORN" och sedan shuntar SHUNTEN ut så varmt radiatorvatten som utomhusgivaren säger att huset behöver. Shunten blandar framledningen från Passiva "ACCUMULATORN" med returen från Radiatorsystemet.
Sen måste ju VP ha en signal att stoppa och det får den väl genom en givare någonstans.
Det borde ju också vara så att Vp stoppar tidigare när svalare radiatorvatten behövs.

Går detta att ordna i de moderna styrsystemen ?

Hälsningar
SW