Ämne: 55 grader verkar bara bli 50

[maxsalomon]

Hej,

Angående diff VPin /ut får jag inte uppgifterna i CTCs manual att hänga ihop. Jag visade detta räkneexempel för 109 på en annan tråd tidigare men ingen kommenterade det.

CTC skriver i manualen att det krävs ett flöde över VP 109 på minst 1400 l/h. samtidigt anger de en effekt på 8,6 kW vid 8 grader utetemp.

Diff VP ut/in verkar vara en linjär funktion över 0 grader om man ser på de värden de anger (vilket i sig är lite märkligt då effekten faller med temp). Om man applicerar den räta linjens ekvation betyder det att diff VP ut/in borde vara 8,4 grader vid 8 grader utetemp.

Eftersom energinnehållet (E) i vatten är: E = 4,18 kJ/(kg x grad) x  temp  x massa och det går 3600 kJ per kWh blir den av värmepumpen orsakade ökning i energiinehållet (i kWh) i 1400 l vatten vid angiven diff VP ut/in (den volym som bör passera per timme): (4,18 kJ/(kg x grad)x  8,4 grader x 1400 kg)/3600= 13,65 kWh.   

Detta betyder att det kräves en effekt på 13,65 kW för att orsaka denna diff VP ut/in vid 1400 l/h. Har jag räknat rätt? Någon som har någon kommentar till detta?

Jag undrar också om någon vet om diff VP ut/in har någon betydelse för effekten på pumpen (genom olika kondensering eller dyl)?

Max

[maxsalomon]

Hej

Jag tror inte det. Det passerar (eller ska passera) 1400 kg vatten och det ska värmas 8,4 grader. Om det är samma eller nytt vatten borde vara likgiltigt. En viss volym (massa (kg)) av vatten ska värmas ett visst antal grader. Till det krävs en viss mängd energi som beräknas på det sätt som jag gör. Men jag är ödmjuk och om någon visar att jag räknat fel accepterar jag det. Jag ska också diskutera detta med mer matematiskt kunniga kolleger.

Vh

Max

[erp]

Hej

Felet ligger nog i flödet. Hur vet du att flödet är 1400 liter/tim? Rekomendationen av laddpump är ju minst sagt luddig från CTC´s sida. Menar man helt enkelt att pumpens maxvärden ska vara 6m resp 1400 liter?
Pumpbeteckningarna tyder ju på det RS 25/6 resp UPS 25-60, det kan stå för 25 liter/min och 6 meter.

När väl pumpen sitter monterad, vet man inte vad man har för flöde, om man inte har tillgång till både pumpkurva och systemkurva, eller om man har en flödesmätare monterad. Flödet kan ju i stort sett vara vad som helst mellan 0 och 1400 liter/tim.

//Ronnie

[erp]

Hej

Jag tror inte det. Det passerar (eller ska passera) 1400 kg vatten och det ska värmas 8,4 grader. Om det är samma eller nytt vatten borde vara likgiltigt. En viss volym (massa (kg)) av vatten ska värmas ett visst antal grader. Till det krävs en viss mängd energi som beräknas på det sätt som jag gör. Men jag är ödmjuk och om någon visar att jag räknat fel accepterar jag det. Jag ska också diskutera detta med mer matematiskt kunniga kolleger.

Vh

Max

Jag kom på det i samma ögonblick som jag lade in det, tog bort det direkt, men du hann tydligen läsa det ändå.

//Ronnie

[luddeno1]

Jag har en äldre V3 version och min flåsar på tills det är 55 i pannan, även om VPin är 48 stannar den inte.
Men jag har inte Xtra VV knapp funktionalitet, så om jag uppgraderar min kanske min stannar oxå vid VP in 48, o d e ju frågan om man vill det...

[maxsalomon]

Hej

Jag har ingen aning om vad jag har flöde. Det kan man inte vet förrän man har pumpkurva och vilken tryckskillnad flödesmotståndet i pumpen motsvarar.  Eller kan man nog också installera en ventil som kontrollerar flödet.

60 står för 60 dm (= 6 m ) tryckskillnad precis som du säger. 25 tror jag är ett dimensionsmått på röranslutning.

Vad jag pekar på är en motsättning mellan olika uppgifter i CTCs manual. Jag bara menar att för att på en timme värma 1400 l(=kg) vatten  ( det flöde som CTC anger som min flöde för 109)  8,4 gr krävs det en effekt på 13,65 kW. Alternativt att effekten är 8,6 kW som de anger vilket innebär att du om du dka ha diff på 8,4 gr bara kan värma 882 l/h. Vilket ju är mycket under vad de anger som min. flöde. Summa summarum, om du har det min.flöde de anger kan du inte ha den diff ut/in de anger. Jag har diskuterat detta med kolleger som är duktiga på att räkna och de ger mig rätt. Jag har också skrivit till CTC och är spänd på att se vad (om) de svarar.


Vh

Max

[erp]

Visst, du har räknat rätt, frågan är ju nu om 1400 är minflödet till värmepumpen eller om det är minflödet på laddpumpen vid "fritt blås". Det kan ju vara så att pumpen som ger 1400 liter/tim vid inget mottryck, ger tillräckligt flöde i systemet, som kanske bara är 7-800 liter/tim. Din beräkning tyder ju på det. Jag tycker fortfarande att uppgifterna i manualen är luddiga, jag menar att de talar om vilka maxvärden pumpen ska ha, inte vilket flöde de kräver mot värmepumpen, i så fall uppger man vilket flöde man vill ha vid ett visst tryck.

//Ronnie

[maxsalomon]

Hej igen,


Som de uttrycker det tolkar jag det som de menar flödet genom pumpen men om de menar flöde vid fritt blås måste de ju relatera det till tryckskillnad/motstånd i systemet precis som du skriver.


"I vissa system med EcoLogic ska hela radiatorflödet gå igenom värmepumpen och då
måste pumpen dimensioneras efter hela systemets flöde.Följande flöden bör inte underskridas
för en säker funktion:
CTC EcoAir 105: 1000 l/tim CTC EcoAir 107: 1200 l/tim
CTC EcoAir 109: 1400 l/tim CTC EcoAir 111: 1600 l/tim"

Vh

Max

[erp]

Hej

Jag tittar lite på min pump, en EcoAir 107. Nu vid +2º ute har jag ett delta på 5º för VP in/ut, det brukar alltid vara det runt nollan.
Om min laddpump ger 1200 l/tim som det krävs, så skulle det innebära 5x1200=6000 kcal under en timma eller 6,97kW, men pumpen bör bara ge cirka 6kW nu.
Om den ger 6kW, skulle det innebära 5163kcal/tim och ett flöde på 5163/5=1032l/tim.

Det finns så klart en hel del felkällor. Men uppgivna effekter för respektive pump borde vara riktiga, men flöden och temperaturer som vi använder här, kan ju vara lite mer osäkra, det kan ju lika gärna vara 4,5 som 5 graders skillnad ut och in i pumpen, och flödet har man ju bara gissat.
Det man kan konstatera är väl i vilket fall som helst, att om flödena i manulen är de som gäller, så är uppgifterna om delt T för VP in/ut lite märkliga.

Ska man räkna på avgiven effekt med hjälp av skillnaden på in- och utgående vattentemperatur i pumpen, ska man ha noggranna temperaturgivare och flödesmätare inkopplade.
Men med pålitliga mätvärden ska man ju få fram korrekta värden på avgiven effekt.

//Ronnie

[maxsalomon]

Hej igen,

Jag är helt enig i allt du skriver. Har också räknat på dina värden och kommer till samma siffror som du.

Vi får se vad CTC säger.

Vh

Max

[FRJO]

kollar man nibes bruksanvisning så skall man i stort sett ha samma delta oavset om det är en 8kw eller 14kw
bara olika flöde i stort sett mellan modellerna

[Castrol]

Hej igen,


Som de uttrycker det tolkar jag det som de menar flödet genom pumpen men om de menar flöde vid fritt blås måste de ju relatera det till tryckskillnad/motstånd i systemet precis som du skriver.


"I vissa system med EcoLogic ska hela radiatorflödet gå igenom värmepumpen och då
måste pumpen dimensioneras efter hela systemets flöde.Följande flöden bör inte underskridas
för en säker funktion:
CTC EcoAir 105: 1000 l/tim CTC EcoAir 107: 1200 l/tim
CTC EcoAir 109: 1400 l/tim CTC EcoAir 111: 1600 l/tim"

Vh

Max

Notera att det står "I vissa system med EcoLogic ska hela radiatorflödet...

I en installation med EcoEl, vilket skiljer sig från system med EcoLogic, går ju inte hela radiatorflödet över/i serie med VP. Således kan ni bortse från denna "volym beräkning" i EcoEl fallet. Min tolkning är att de vill ge en indikation på cirkuklationspumpens storlek, när VP kopplas i serie med radiatorslingan (ie. EcoLogic system). Detta eftersom vvx:en i VP ger ett motstånd som inte fanns tidigare, och kan innebära att "det gamla systemet" har en för klen cirkulationspump.

[Castrol]

jag får står inte riktigt hur ecoair fungerar. gäller detta även andra L/V pumpar?
vad jag fattat  så bör VB på en pump med R407 C ha ett DeltaT på ca7 ºC eller?

och om man tittar i manualen för ecoair så finns det en tabell. kontroll av värmepumpens sprestanda.

och tex: ecoair 105. utetemp       DeltaT  
                                    -10             2 ºC
                                    -5               2,5 ºC
                                     0               3 ºC
                                    +5             4 ºC
                                    +10           5 ºC

den har då aldrig 7 ºC som det rekomenderas.
spelar det ingen roll vad man har för DeltaT på VB eller vad gäller?

kanske inte är rätt tråd.

//Pontus

Det står inte i manualen att detta är rekommenderade värden vid angiven ute temp, utan för att kontroller att VP avger "rätt" effekt. Min tolkning av detta blir: Är differensen mindre "kan" det vara något fel på VP:ns funktion.

Vidare står det:

Avvikelser kan bero på ett flertal faktorer: Vattenflödet över VP, Nedisning, VPin temp

Flertalet "utredningar" på detta forum har, som kullabacken skriver, dragit slutsatsen att 6-7 ºC diff över VP är mest fördelaktigt ur ett COP perspektiv. En fördel med denna diff är ju även att den ger bättre vv temp utan el-stöd.

[erp]

I min manual står under rörinstallation ordagrant följade:

Se till att tillräckligt storcirkulationspump monteras, så att flödet över värmepumpen blir tillräckligt.Vi rekomenderar en pump med 6 meters tryckhöjd, exempelvis Wilo RS 25/6 eller Grundfos OPS 25-60, vilka är tillräckliga i de flesta fall.

Följande flöden bör inte underskridas för en säker funktion:
CTC EcoAir 105 : 1000 l/tim   CTC EcoAir 107 : 1200 l/tim
CTC EcoAir 109 : 1400 L/tim   CTC EcoAir 111 : 1600 l/tim

Vid för lågt flöde stannar CTC EcoAir på grund av att högtryckspressostaten löser ut.............. och så vidare


Någor om EcoLogic eller något annat nämns över huvud taget inte. Det har tillkommit i manualen efter år 2007.

Därför får man väl förmoda att de angivna flödena gäller vid anslutning till EcoEl, något annat nämns inte i min manual i varje fall.

//Ronnie

[maxsalomon]

Hej

Jag är enig att informationen i manualen kan tolkas som om det bara gäller om det är direktkopplat till radiatorflödet. Jag förstår dock inte varför kravet på flöde skulle skilja sig åt beroende på om VP är kopplad till pannan eller direkt till radiatorkretsen. Pumpen vet ju inte var vattnet kommer ifrån och en viss mängd energi som ger en viss diff ut/in vid ett visst flöde ska ju transporteras oavsett hur det är kopplat.

Det är intressant att 6-7 gr diff ut-in anses ge bäst COP. Med mina (begränsade) kunskaper i kylteknik kan jag inte helt greppa orsaken till det? Utnyttjar man energin i kylmediet bäst vid denna diff?

Vh

Max