Ämne: Dimensionering mm mm

[Bertil3]

Hej alla entusiaster, inte visste man att det fanns ett sånt intresse för värmepumpar. Är novis och har hittat forumet med anledning av en planerad installation av bergvärme.

Jag har en villa 1 ½ -plan med källare, byggd 1932, reverterat plankhus, 136 m2 bostadsarea totalt samt ca 80 m2 biarea i källare (tvättstuga, garage, hobbyrum, förråd, matkällare). Gjutna källarväggar. Småländska höglandet. Vattenburet radiatorsystem av äldre typ. Ingen golvvärme, förutom elslingor i badrummet. Ingen isolering i väggarna, vindsbjälklaget har viss tilläggsisolering men det går nog att lägga på mer (förutsatt förbättrad ventilation av vinden naturligtvis). Med andra ord ett energikrävande hus. Jag vill dock inte isolera väggarna för att det förstör husets utseende, tar hellre en något dyrare uppvärmning.
Uppvärmning idag: Gammal olje-, ved och elpanna. Bedömd årsförbrukning (har inte bott här så länge) ca 3,5-4 m3 olja, sannolikt närmare ca 4 m3 (förutsatt olja hela året). Hushåll: 2 vuxna 2 barn. Kan kanske bli ett tredje framöver, vem vet.

Jag begär fn in offerter och har frågat fyra leverantörer; IVT, Termia, 2 x Nibe.

Det finns bara ett element i källaren (garage) så offerterna ska även omfatta installation av fyra extra element för att avhjälpa problem med fukt och öka komfort och möjliggöra bra torkning av tvätt i tvättstugan. Inga boendeytor inreds i källaren så det behöver ju inte vara några 22 grader direkt men kanske ca 18 i de flesta utrymmena.

Första funderingen är om det finns några betänkligheter med att installera bergvärme. Får jag tillräckligt varmt i huset om det är väldigt kallt ute med tanke på att endast 55 grader kan uppnås (om jag inte tar en 65 graders VP)? De flesta elementen är av gammal grov staketmodell och har bra vattenvolym men kanske skulle behöva vara lite större med tanke på en lägre temp? Finns det någon med ett liknande hus med erfarenheter?

Den andra funderingen gäller dimensionering av VP och borra. Har inte fått in alla offerter än men haft en del diskussioner med leverantörerna. Termia föreslår en diplomat 8 och en 140 m borra. En Nibe-installatör föreslår 1215 8,5:a med 170 m borra. Den andra Nibe-killen föreslår prel en 1215 7:a, djup vet jag ej än. Vad jag förstått av forumet så är det inget fel att överdimensinera VP så en 8,5:a är väl aldrig fel? 8,5-killen gav ett ärligt intryck och föreslog även att jag skulle ta ett ordentligt borrdjup vilket låter vettigt (dessutom ett av forumet främsta råd vad jag kan se). Men kan man kompensera en 7:a med ett större borrdjup och få tillräcklig effekt eller hur ser det sambandet ut?

Den sista funderingen gäller varmvattnet. En Nibe 1215 t ex har 160 l volym. Hur långt räcker detta enlig era erfarenheter? Jag vill kunna ta ett bad nån gång i veckan (normalt badkar) och i anslutning till detta måste ju 2-3 andra kunna ta en dusch. Behöver man alltid spetsa med el då och vad blir skillnaden mellan en 7:a och en 8,5:a? Vad kan rekommenderas med tanke på driftskostnader?
Kan man öka vattenvolymen på något lämpligt sätt, är detta ett alternativ om det inte räcker? Vattenvolym i förhållande till pumpstorlek, går det kompensera? Dvs tillfredsställs varmvattenbehovet genom en 7:a och en större vattenvolym och blir likvärdigt som en 8;5:a med standard vattenvolym?

Säkert en del dumma frågor men tacksam för synpunkter!
 

[Rickard]

För att veta om en värmepump kommer att fungera bra i ditt hus bör du köra en känd effekt (helst elpatron) under en eller ett par timmar. Se till att shunt och radiatortermostater står fullt öppna överallt så att den tillförda effekten kan avges i huset (även om det blir för varmt inne).

Om du har en 9 kW elpatron så kan du köra den så länge att du ser att framledningstempen inte längre stiger.

Kan du köra 9 kW elpatron utan att framledningstempen går upp över 50 grader kan du köpa en 8.5 kW värmepump av 55 gradersmodell.

Blir framledningstempen högre än 50 grader vid tillförsel av 9 kW är det frågan om hur du skall göra, köpa en 65-gradersmodell, eller utöka radiatorantalet/storleken.

Tänk på att även de värmepumpar som har 65 grader som sin maxtemp får riktigt dålig verkningsgrad när de arbetar med höga framledningstemperaturer. Ett radiatorsystem med större värmeavgivande yta ökar din COP hela året, varför jag tycker att det är bättre att köpa en "billig" värmepump och satrsa de sparade pengarna på fler eller större radiatorer istället.

  För att logga din temperatur i ditt nuvarande system innan du köper värmepump kan jag rekommendera den värmepumpslogger jag tillverkar och säljer (se nedan i min signatur för mer info) kör med den några veckor och testa din anläggning så får du "svart på vitt" vad gäller framledningtemp, deltaT och rumstemp.

Vi har en Nibe 7 kW och det är inga problem med varmvattenkapaciteten, en 8.5:a värmer dessutom snabbare. Mängden varmvatten är dock lika stor i de två pumparna.
Vi är också 2+2 med vanligt badkar, inga problem.

Skulle det knipa kan du se till att det finns plats för en 50 liters elberedare att sätta i serie med den inbyggda.
För oss har det inte behövts.

Får du inte för höga framledningstemperaturer så tror jag att du t.om. skulle kunna köpa en 10 kW värmepump.
Borrhålet dimensioneras bäst av de som har kännedom om vilken bergart ni har på orten.
Att fråga grannar om deras pumpstorlek, borrdjup och lägsta inkommande KB-temp kan också ge en bra vägledning till hur djupt ni behöver borra.

Sök i forumet på det du undrar över, det finns en hel del att läsa...

[Bertil3]

Tack för svaret!

Jag känner mig lugn när det gäller varmvattenmängden. Eftersom jag inte kan nuv panna så gjorde jag en enkel koll att elementet i vardagsrummet var 54 gr varmt vid 21 gr innomhus och 0 gr utomhus. Inte alls vetenskapligt och alla element har ju inte exakt denna temp men jag tycker det ger en hint om att en 55 gr VP inte är tillräckligt när det är kallare??

Men är det ingen bra ekonomi att köpa en 65 gr VP? Hur mycket sämre är det jmf en 55 gr VP (generellt naturligtvis)? 
Gör den alltid 65 gr vatten till radiatorsysemet eller bara när det behövs? Om den gör det vid behov så kanske det inte är så stor del av året. Dock skall den ju hela tiden producera 65 gr tappvarmvatten (som jag troligtvis ej behöver).

Kan man öka borrdjupet och få bättre ekonomi på en 65 gr VP? Har en offert med 140 m aktivt, vad händer t ex om jag ökar detta till 170 m aktivt?

Detta är väl frågor jag bör ställa till mina offertgivare men opartiskhet känns ju bäst. Känner att många försöker göra glädjekalkyler. När man frågar om 55 gr VP räcker så säger de att "det ska inte vara några problem...." och offerterar friskt. Men en annan vill ju veta defenitivt om man ska punga ut med en massa pengar. Man vill ju inte stå där o frysa!
/

[ortendahl]

Eftersom jag inte kan nuv panna så gjorde jag en enkel koll att elementet i vardagsrummet var 54 gr varmt vid 21 gr innomhus och 0 gr utomhus. Inte alls vetenskapligt och alla element har ju inte exakt denna temp men jag tycker det ger en hint om att en 55 gr VP inte är tillräckligt när det är kallare??

Var hela elementet varmt eller har du som hemma hos oss innan jag började "leka värmepump", dvs toppen på varje radiator var glödhet men botten iskall? Med lägre temperatur men "hela radiatorn" varm (skillnad på ungefär 7 grader mellan övre och undre delen) skulle du få lika varmt i rummet ändå.

Så du behöver inte utesluta möjligheten att du kan klara dig med 55 grader än. Du behöver helt enkelt öppna termostaten helt och sänka framledningstemperaturen och se om den räcker till. Och så komplettera med Rickards test om det går.

Christian

[Bertil3]

Rätt Christian, botten på elementen är ljumma till kalla. Får man hela elementen varma så kan det ju funka. Jag får ta och försöka göra testet Rickard beskriver. Tror dock bara jag har en 6 kW elpatron, går det göra testet i så fall och vad är det som gäller då??
 

[Bertil]

Helt ok med 6 kw, huvudsaken att man vet effekten, osså delta t (tempskillanden) på stig o retur!
En del termostater kan "sitta" fast, men du märker ju om det blir bättre temp i botten.

Ang vitsen med djupa borror, här ser du en kalkyl på en helt extrem fördjupning!!
jag påstar att det alltid är lönsam tatt öka på djupet, men först på lång sikt.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php/topic,2591.0.html

[Bertil3]

OK, här är mina testresultat:

6 kW elpatron har gått i 6h och gett framledningstemp max ca 42 gr och retur ca 33 gr. Tempmätningen på returen är något osäker, kan vara lite högre.

För övrigt kan nämnas att utetempen nu är ca -2 och innetempen ca 22 gr. Elementen är jämnvarma vilket synnerligen gör skillnad.

Kanske kan klara mig med en 55 gr VP??? Även vid svinkyla!?? Goda eller små marginaler?

Förresten, fördel/nackdel mellan en 8,5 och en 10 i mitt fall, kan det t.o.m. vara lämpligare med en 10 kW VP??

 studs

[Bertil]

Det finns bara ett element i källaren (garage) så offerterna ska även omfatta installation av fyra extra element för att avhjälpa problem med fukt och öka komfort och möjliggöra bra torkning av tvätt i tvättstugan. Inga boendeytor inreds i källaren så det behöver ju inte vara några 22 grader direkt men kanske ca 18 i de flesta utrymmena.

helt ok med flera element, men om du sen har fuktigt köp en avfuktare, billigare och effektivare sätt att bli kvitt fukt med, dessutom ok i vtättstugan som "tork".

Jag läste lite du har ett plankhus, vet eej säkert hur mycket det "drar" jag kan bara hålla med dig, dom är inte dirkekt kända för att vara varma.

Du behöver 6 kw vid -2 ute, då vet vi att det är alldelles för lite för en VP.
Ska du dessutom in med mera radiatorer och höja tempen i källaren samtidigt som du vill va säker på att ha bra med VV, då är 8,5 i vekaste laget. jag skulle direkt rått dig att ta en ca 10 kw modell, men det där med topptemp på radiatorerna kan va lurigt. men med flera rad. borde det inte va nåt problem... Problem kan det iofs bli vid svinkyla, för med en normal vp kan man inte köra ut mycket mera än 55 grader på rad. vattnet. Lite högre med elpatron men det är ganske marginellt..
Det hade varit bra med nån svinkall dag för att se vad du behöverm, mem nu är vårsolen så skarp så det bli rnog inget bra test!

framledningstemp max ca 42 gr och retur ca 33 gr.

ca 9 graders deltat t om man tillför 6 kw, det tyder på lite dåligt flöde ännu, eller som du sa osäker mätning.
6 KW ger 9 Grader delta t 10 kw skulle ge ca 15 graders delta t, det är inte bra, men har du ett gammalt system ska det gå öka cirkulationen, du har haft hårt strypt tidigare. Jag gissar på att vissa termostatventiler inte öppnar helt, det är mycket vanligt att dom kärvar lite..
Mera arbete.. vet inte vilken typ du har, men dom flesta kan man ta bort känslekroppen på och se om stiftet fjädrar kraftigt tillbaka om man trycker in det...
Då ska man dra stiftet fram o tillbaka massor med gånger tills det släpper. Dom kan svåra att få loss!!!!
Mät gärna tempskillnaden över varje rad. innan du börjar..

10 kw borde gå bra även med hänsyn till maxtemp... men kolla det ventilerna först!!

Kör hårt lycka till 

[Bertil3]

Nya mätningar...

Mätte returen på ett nytt ställe ca 70 cm från pannan vartill 3 returrör från olika håll mynnade. Fick nu framledning 41 gr och retur 39!! Är detta rimligt, hoppas det inte var för nära pannan om returen ser på tok för hög ut.

Sen kan nämnas att jag körde elpatronen hela natten och detta var avläsningen på morgonen, utetemp -8 och innetemp fortfarande 21!

Kan man börja utesluta behovet av 65 gr VP nu för husvärmens skull? Några mer råd beträffande effektbehovet på VP:n?
 

[Bertil]

Nya mätningar...

Mätte returen på ett nytt ställe ca 70 cm från pannan vartill 3 returrör från olika håll mynnade. Fick nu framledning 41 gr och retur 39!! Är detta rimligt, hoppas det inte var för nära pannan om returen ser på tok för hög ut.

Sen kan nämnas att jag körde elpatronen hela natten och detta var avläsningen på morgonen, utetemp -8 och innetemp fortfarande 21!

Kan man börja utesluta behovet av 65 gr VP nu för husvärmens skull? Några mer råd beträffande effektbehovet på VP:n?

41 fram vid -8 ute det låter som lågtempssytem! Du behöver ca 55 fram vid -30 ute, det är bra!
Liite beroende på vart i landet du bor! Hur kallt kan du ha?  Nu såg jag

Småländska höglandet.

Då har du ett bra lågtempsystem  det kommer att ge dig en fin besparing..

Du har väldigt kraftig cirkulation, bara 3 graders tempskillnad. Men det ordnar sig med en värmepump. Den bör ha cirka 6 graders tempskillnad, dom nya cirk pumparna har 3 lägen för att jsutera flödet.. sen kan man ev strypa lite också, men det behövs nog inte.
Man kan behöva strypa nån enskild radiator för att få jämn värme.

Storleken på pump då. 6 kw ger ca 41 fram, ditt hus behöver mycket energi helt klart ( bla plankväggar), jag tycker du ska minst ha en 8,5 kw pump, kanske tom en 10 kw.
Hur säker är du på årsförbrukningen!?  lurigt om dom gamla ägarna hade 4 m³/år. ni kanske har varmare och större vv förbrukning. Om man har fel uppgift i kalkylen kan pumpen bli för liten. Även oljepannans skick är svåbedömd så det kan va bra med lite marginal.
Sista åren har varit varma, när man dimensionerar ska man räkna om till ett Normalår. Men det kanske dom gjort!?

Be gärna samma leverantör räkna på två olika stora pumpar! Då används förhoppningsvis samma värden i kalkylen. Då kan du själv besluta om hur mycket tilskottsel du vill ha. Kalkyler från olika lev. brukar sällan gå jämföra. det räcker att dom använt olika input.. det finns massor som man direkt gissar sig till i en kalkyl.
ex på sånt... dim. utettemp (DUT) bergets värmeledn förmåga. oljepannans verkningsgrad, önskad rumstemp (ibland vill man höja den nu när det blir billigare) temp på framledningen vid viss utetemp (viktig även för borrdjupet) tempen i borran mm.

Mycket att hålla reda på, men nämner det där så du förstår att kalkylerna sällan går jämföra rakt över.

Lycka till!

[Bertil3]

Tack för hjälpen. Nu är det bara att bestämma VP:ns storlek och den har vi nu ringat in ganska bra. Resten får jag ta med leverantörer och bonnlogiken. Vi hörs. 

[maha6305]

Intressanta tester med elpatroner och framledningstemperaturer vid fullt genomblås men...

Det måste väl spela roll om detta utförs en smällhet sommardag när det är 32 grader varmt och solen gassar v.s. en februarinatt när tanten vädrar för att maten bränt vid.

[Rickard]

I princip är det bara tillförd effekt och rumstemp som avgör, huruvida det är +20 eller - 20 grader ute har ingen nämnvärd betydelse.

Kör du in hög effekt i systemet under lång tid vid vamrt väder så stiger ju dock rumstempen vilket gör mätningen mindre exakt.

Det samma gäller naturligtvis om man vädrar.

I det exempel som här anges verkar det ju som om 6 kW elpatron orkar hålla önskad rumstemp vid -8 grder. Stabil rumstemp är en förutsättning för att indikationen skall kunna användas vid val av värmepump.

[Bertil]

http://www.rinkabyror.se/index.asp
Välj värme sen radiatorer och tex kompakt rad.
Klicka på mer info... rulla ned den sidan
Där ser du hur det funkar.... avgiven effekt beror på genomsnittstempen på rad och rumstempen.
Så du har helt rätt är det 30 grader inne då avger rad. mycket mindre energi!!!!
Klipp från Rinkaby

DT i tabellerna nedan = skillnaden mellan rummets temperatur och radiatorns medeltemperatur. Exempel: rumstemperatur 20° - medeltemperatur radiator 70° = DT 50° C. Rumstemperatur 25° - medeltemperatur radiator 55° = DT 30° C.

Så man ska köra länge helst ha stabil temp både ute och inne!!
Ibland vill man dock "bara" kolla så inte en visst stror vp kan höja tempen för mycket, då blir det driftsproblem!! Men det är mycket ovanligt att enbart VP kan nå över 55 grader!