Ämne: varför sämre cop på större llvp enheter?

[MGKea]

Det kanske är så att man dimentionerat livslängden efter RAS-13 ...

[MatsGBG]

Hej,

Som jag tror Oskar var inne på, med lika stora värmeväxlare i ute- resp innedel blir det svårt att få en "större" (kanske bättre med kraftigare) maskin att bli lika effektiv. Antar dock att det skulle bli svårt att sälja en större maskin med betydligt större inne- och utedelar såväl av estetiska som prismässiga skäl.

Exemplet som du ger Oskar är också anledningen till att jag inte skulle kunna tänka mig att köpa en RAS 10. Bara om man vet att man inte behöver den extra lilla effekten kan den bli aktuell, annars bara missar jag ju vad hårdvaran skulle kunna klara av....

[MGKea]

Hej,

Som jag tror Oskar var inne på, med lika stora värmeväxlare i ute- resp innedel blir det svårt att få en "större" (kanske bättre med kraftigare) maskin att bli lika effektiv. Antar dock att det skulle bli svårt att sälja en större maskin med betydligt större inne- och utedelar såväl av estetiska som prismässiga skäl.

Exemplet som du ger Oskar är också anledningen till att jag inte skulle kunna tänka mig att köpa en RAS 10. Bara om man vet att man inte behöver den extra lilla effekten kan den bli aktuell, annars bara missar jag ju vad hårdvaran skulle kunna klara av....

Det är väl som Audis 1.8T som kan fås i flera hk alternativ. I princip bara styrboxens program som skiljer....

[MatsGBG]

Exakt!

Varför nöja sig 150 hk när den kan ge 180 hk??!?

Fast på Audin är priskillnaden lite större......

Kanske en VW med samma motor?

[MGKea]

Exakt!

Varför nöja sig 150 hk när den kan ge 180 hk??!?

Fast på Audin är priskillnaden lite större......

Kanske en VW med samma motor?

Men det är samma cylider volym. Man trixar alltså med momentkurvan...  Kanske en bra parallell till värmepumpar som RAS-10 och RAS-13

[MatsGBG]

Ja, det är väl tom så att det är kompressortrycket (turbon) som bara tillåts gå högre. Alltså väldigt likt 10-13 jämförelsen.

[MGKea]

Ja, det är väl tom så att det är kompressortrycket (turbon) som bara tillåts gå högre. Alltså väldigt likt 10-13 jämförelsen.

Turbon är beroende av avgasflödet. Turbon klarar ett visst tryck sedan blir det RÅBBLEMS....

[Oskar P.]

ja, exemplet jag tog gäller ju då mellan RAS10 och 13.
men om man jämför pumpar med helt olika hårdvaror, t.ex. Fujitsu Nocria18 och Panasonic RE9JKX så blir det annorlunda.
fujitsun har t.ex grövre rör mellan enheterna (gasröret är ½" ist för 3/8") och är ju allmänt dimensionerad för den högre effekten, vilket även innebär en större värmeväxlaryta för att kunna avge en större mängd energi per gram köldmedium som passerar vid en given gashastighet.
man skulle ju kunna applicera RAS-exemplet även på modellerna Nocria 14 och 18, då jag tror de har samma hårdvara.
det är med all sannolikhet så att "chiptrimmade" pumpar är dimensionerade efter de största modellerna, t.ex. RAS13, och på en mindre modell så har en spärr lagts in. detta är ju enbart för att kunna skryta med ett högre COP-värde i reklamen, men det kunderna inte tänker på är att dessa båda pumpar har vid de flesta tillfällen exakt samma COP, det är bara när de levererar maxeffekt (dvs när en RAS 13 börjar leverera mer än 6.1kW)
som COP värdet sjunker neråt, vilket även drar ner pumpens "reklam-COP"
så jag instämmer i att man bör välja den större av 2 identiska pumpar, men ibland är priset billigare för den mindre (fråga mig inte varför)
så då kan man överväga om man kommer behöva den extra effekten till någon nytta..
det är inte alltid helt lätt att veta om 2 pumpar är identiska heller, t.ex. RAS 13 och RAS16 är det inte, där skiljer kompressorvolymen.

för att dra ett exempel till bilmotorer som gjorts tidigare så kan jag nämna att jänkebilar är min hobby, och där är det oftast likadana grundgrejer,
det  finns t.ex. hos GM bigblock-V8 och en smallblock-V8 dessa två skiljer sig i storlek på gjutgodset utvändigt, men sedan finns dom i en mänd olika cylindervolymer, smallblock med 350 kubiktum (5.7L) är en vanlig motor, har den i min Buick roadmaster, och Bigblock brukar ha 454cui.
men så finns det även smallblock som är borrade till ca 400cui, och bigblock som börjar på 350cui..
därmed så är en större motor med mindre volym inte lika effektiv som en mindre motor med större volym, då friktionen är större ju grövre grejerna är.

sådär nu fick jag ett par offtopic-rader jag me studs

[hplp]

Hej Hplp!  Ja delar av din fråga här svarade jag ju egentligen på i 3:je inlägget i denna tråd, dvs "att man beräknar Cop-värdet genom att man dividerar avgiven effekt med den tillförda effekten så får man ju detta fenomen med ett lägre cop-värde eftersom en större pump samtidigt drar mer i effekt ifh till avgiven effekt än vad en mindre pump gör, och då räknar man på helheten givetvis.

Mvh Raffen.   

Tack för att du påminner mig om hur man räknar ut cop men det var inte svar på frågan
Är det som Oskar P skriver att de mindre är blockerade för att det ser bättre ut i reklamen borde det väl finnas kit för ombyggnad till en stor, eller kan det vara en affärsidé att saluföra sådana för halva mellanskilnaden på RAS10 och RAS13 ex.vis.

[Oskar P.]

Hej Hplp!  Ja delar av din fråga här svarade jag ju egentligen på i 3:je inlägget i denna tråd, dvs "att man beräknar Cop-värdet genom att man dividerar avgiven effekt med den tillförda effekten så får man ju detta fenomen med ett lägre cop-värde eftersom en större pump samtidigt drar mer i effekt ifh till avgiven effekt än vad en mindre pump gör, och då räknar man på helheten givetvis.

Mvh Raffen.   

Tack för att du påminner mig om hur man räknar ut cop men det var inte svar på frågan
Är det som Oskar P skriver att de mindre är blockerade för att det ser bättre ut i reklamen borde det väl finnas kit för ombyggnad till en stor, eller kan det vara en affärsidé att saluföra sådana för halva mellanskilnaden på RAS10 och RAS13 ex.vis.

har för mig att jag läste här på forumet om att det bara är att klippa en bygel på utedelens kretskort på 10:an så har man en 13:on

[hplp]

Ny affärsidé! Öppningserbjudande, uppgradering 1000kr. Rena klippet!

[Raffen]

Hej Oskar P & Hplp!   Ja helt rätt alltså, det är bara att klippa en bygel så har man en RAS 13:on. Thumbsup Så i grunden är ju RAS 10 och RAS 13 exakt samma pump, det är ju bara det att RAS 13 är lite upptrimmad genom att kompressorn varvar upp högre. Sen varför RAS 13:on är dyrare det vet jag inte heller egentligen, men antagligen för att det då är en större pump effektmässigt sett. Sen är det ju alltid så med tillgång och efterfrågan att det är det som styr priset, och eftersom det väl förmodligen är så att de flesta ändå väljer och klarar sig dessutom med RAS 10:an så har jag även sett att det går att köpa RAS 13:on till samma pris som RAS 10 eller t.om lite under. Priskonkurrenten t.ex har nu t.om sålt helt slut på sina RAS 10:or och säljer nu ut sina RAS 13:on-pumpar till ett pris som t.om ligger lite under RAS 10:ans ordinarie utförsäljningspris.
http://www.priskonkurrenten.se/se/grp/toshiba.php

Mvh Raffen.

[whoppi]

Men jag har även fått för mig att COP värdet på mindre pumpar är konstlat fram för att ge högt COP vid +7 grader och över. Vilket känns som rätt ointressant.
Titta på nedanstående dokument där redan vid +2 grader COP värdet störtdykt på de minsta enheterna att exvis en RAS-10:a och en RAS-16 har nästintill samma COP.
Lite galet om man stirrar sig blind på COP vid +7 alltså....bättre o välja en pump med rätt värmekapacitet.

[MatsGBG]

Helt rätt Whoppi, COP värmer dåligt.....

Ett problem som jag ser det är med hur man ska dimensionera efter värmekapacitet. De numera vanligaste siffrorna är ju att man anger maxeffekt. Enligt vad jag förstår kan dock en maskin inte avge denna kontinuerligt. Avfrostningen (och kanske fler saker?) kommer äta av den där maxeffekten så den kontinuerliga effekten ut blir lägre.
Om maskinerna man då jämför med samma maxeffekt har olika sätt att styra avfrostningen misstänker jag att det kan på verka den kontinuerliga effekten ut avsevärt.

Enligt vad jag läst här tidigare har t.ex. Panasonic en brytpunkt på hur avfrostningen sker vid -15°. Under denna går den på någon tidsstyrning med väldigt frekventa avfrostningar, om jag kommer ihåg rätt. I vilket fall som helst kan en hint om detta ses i kommentaren i energimyndighetens test av HE9:an. Testet sker just på gränsen vid -15° och de fick tydligen väldigt ojämnt med effekt ut.....

Som tidigare antytt, allt detta har tidigare avhandlats, orkar inte söka upp de specifika trådarna just nu..

[Gano]

Intressant fråga, 2 x 5kw är effektivare än 1 x 10kw? Varför kan man inte bygga en större pump så den blir lika effektiv? 

2X5 kW är effektivare, men det beror inte på pumpens konstruktion i sig. Ju mer värme man ska få ut vid en bestämd position i ett hus, desto varmare blir det runt utedelen. Det betyder att innerdelen drar i sig varmare luft, och det påverkar COP negativt.

En större pump i bemärkelsen samma hårdvara men högre varvtal är i verklig drift lika effektiv som en mindre. Skillnaden är bara var på kurvorna man har mätt, precis som flera redan varit inne på redan. En större pump i bemärkelsen större hårdvara är minst lika effektiv som en mindre, men ofta begränsas storleken av praktiska skäl, vilket gör att COP kan bli lidande.

Ju lägre varvtal (inom rimliga gränser) desto fullständigare kan man plocka ut värmen ur innerdelens värmeväxlare och desto effektivare kan man plocka upp energi i utedelens värmeväxlare. Men man kan inte gå ner hur långt som helst i varvtal, för då gör det inre läckaget i kompressorn att förlusterna blir så stora att det uppväger vinsterna i värmeväxlarna. Prova själv på cykelpumpen, dra långsamma tag...

Själv har jag 2 mindre LLVP:ar. Orsaken är att jag vill värma hela huset ner till -15/-20 och få så hög COP som möjligt.

MVH/Gano