Ämne: Lagring av solenergi

[jehu]

Lägg dock märke till att din vän på SGU
INTE säger att det solvärmda vattnet strömmar förbi borrhålet!
Han säger bara att det är solvärmt vatten som transporterar ner mesta delen av den
energi som finns i berget.

Och hur går den "transporten" till?

Sprickor i berget är således bra för den som har bergvärme.

Där kanske även Roland kan instämma.

[sobris]

Naturlagarna ser till att vattnet rör sig i stora drag rakt ner.
Strömmar i sidled är alltså så sällsynta att vi inte skall räkna med dem.

Om man däremot borrar en brunn och börjar pumpa bort vatten ut den
så får man vattenrörelser i sidled. Att man får vattenströmning från mark/berg
med högt vattentryck mot en brunn som ju har lågt vattentryck, är helt analogt
med hur energi rör sig mot ett kallt borrhål (OBS i huvudsak utan vattenströmning!)

Om man som vissa, har ett bergvärmeborrhål som också ger ordentligt med vatten.
kan man även hämta ut en hel del energi ur uppumpat vatten.

[jehu]

Från högstadiet fysik åk 7

Värme sprids på tre sätt
ledning
strömning
strålning

strömning kan ske i alla plan
varför är sprickbildning bra?

[sobris]

Roland: för att återgå till Wolgast så verkar det som om han till minsta möjliga extra
kostnad försökte förhindra värmeläckage från grunden. Var det kanske så att han redan
hade befintlig grund och stomme i huset som han sedan omvandlade till "superisolerat".
Det bästa man då kan göra åt läget är att lägga en kjol av isolering runt huset.

[Lexus]

Eller hur Lexus?

Absolut!

Roland och jag har tidigare varit delaktiga i trådar på samma tema. Tror nog han vet att jag likväl som han själv är av den uppfattningen att ett djupare borrhål skapar lika bra eller bättre förutsättningar än en aktiv återladdning i Svensson-huset.

Om man ändå vill ha en återladdning i Svensson-huset, så menar jag att det inte är bortkastat.....som du vill påstå att det är.

Jag tror inte jag har nämnt ett standard Svensson-hus i tråden, för att istället prata om hus som är drabbad av grannpåverkan och stora energilager typ IKEA Karlstad eller för den delen Vällingby Centrum med sina 140 borrhål a 200 meter.

Om en aktiv återladdning uteblir i dessa stora anläggningar kommer inkommande brine vara -15° efter något/några 5 år....inte 1000 år.

Du efterfrågade:
"Min önskelista på energilager börjar så här:
- billigt
- kompakt
- hög värmekapacitet
- förmåga att ta emot skördad solenergi på låga temperaturnivåer
- förluster från lagret skall helst komma huset till del
- lagret skall gå att pressa till låga temperaturer utan att problem uppstår"

Jag föreslog ett geoenergilager, som du naturligtvis förkastade.

[svenske kocken]

Vattnet i marken rör sig rakt ner till det når gundvattenytan, grundvattnet rör sig sedan från högre lägen mot lägre. Sjöar är oftast en indikation på grundvattennivån på "lägsta punkten" i omgivningen. Att rörelser i grundvattnet kan ha mycket stor betydelse är min mors anläggning ett bevis på. Efter ca 7 års användning ligger temperaturen på inkommande brine året runt på samma värde (6 grader) som vid starten. Det kan nämnas att hon bor på en gammal förkastningssluttning där marken faller ca 300 meter på 2 000 m berget är skiffer och fullt av sprickor.

[sobris]

drjukebox: Jag har läst full gymnasiekurs i Fysik och det står samma sak där 

Solvärmt ytvatten strömmar (i princip) rakt ner genom berget och drar med sig energi på vägen ner.
Verkande naturlag: Gravitationen

Energi leds i berget åt det håll där det är lägst temperatur
Verkande naturlag: Termodynamikens andra huvudsats, eller entropiprincipen: Värme flödar från varmt till kallt.
Termodynamiken var troligen inte "uppfunnen" på högstadiet.

Värmestrålning genom berget har ingen ens vågat föreslå (hittills)

[sobris]

svenske kocken: tack för bidraget, du hann in minuterna före mig 

Se'n är det bara att gratulera din mor till ett så lyckosamt borrhål....
Skulle du rekommendera morsan att pumpa ner energi t.ex. från en solfångare
i borrhålet?

Jag tror jag vet rätt svar 

En liten korrigering ang. vattnets rörelse i sidled i marken/berget: den går från högre tryck till
lägre tryck.

[sobris]

Lexus: Vanliga "Svensson-hus" var ju det som tråden startade med och dessutom
det som ligger de flesta här på forumet varmast om hjärtat eftersom många sitter
i just ett "Svensson-hus" och undrar hur man skall vända ändan.....

Hur Kamprad och gubbarna/gummorna i Vällingby Centrum skall hämta hem
sina investeringar tror jag inte vi kan göra så mycket åt.

Fortfarande har vi inte sett något bidrag som redogör för hur stora förluster
vi får vid återlagring av energi i ett enstaka, vanligt bergborrhål, utan underjordiska
vattenströmmar som transporterar bort energin och utan grannar som i ren illvilja
borrar ett eget hål alldeles för nära mitt och "stjäl" min energi.

[Roland]

Roland: för att återgå till Wolgast så verkar det som om han till minsta möjliga extra
kostnad försökte förhindra värmeläckage från grunden. Var det kanske så att han redan
hade befintlig grund och stomme i huset som han sedan omvandlade till "superisolerat".
Det bästa man då kan göra åt läget är att lägga en kjol av isolering runt huset.

Nej, boken innehåller bilder från bygget. Huset byggdes för nästan 30 år sedan så det finns en del som skulle göras annorlunda idag. Bottenplattans isolering var bara 10 cm Styrolit t.ex. Resten av isoleringen skulle kragen runt huset stå för. Det är där jag menar att han tänkte fel i och med att värmeledningen rakt nedåt inte finns med i kalkylen.

[Roland]

Lägg dock märke till att din vän på SGU
INTE säger att det solvärmda vattnet strömmar förbi borrhålet!
Han säger bara att det är solvärmt vatten som transporterar ner mesta delen av den
energi som finns i berget.

Och hur går den "transporten" till?

Sprickor i berget är således bra för den som har bergvärme.

Där kanske även Roland kan instämma.

Sprickor i berget med strömmande vatten är jättebra. Det finns flera som har skrivit här om sådana borrhål där köldbärartemperaturerna är flera grader högre än de borde ha varit med tankte på håldjup, belägenhet och effektuttag. De är bara att gratulera.

Jag undrar om geologens ord om att det är solvärmt vatten som transporterar ner större delen av värmen kan stämma. Sommartid suger växligheten upp en stor del av nederbörden så det blir inte mycket vatten som når grundvattnet. Påfyllningen av grundvattnet bör till stor del ske under sen höst efter vegetationsperioden när regnvattnet är kallt och vid snösmältningen under våren.

[Sfinx]

Läsvärt
http://www.siki.se/downloads/solvarme.pdf

http://www.byfy.lth.se/Publikationer/3000pdf/EK-3047.pdf

[Roland]

Fortfarande har vi inte sett något bidrag som redogör för hur stora förluster
vi får vid återlagring av energi i ett enstaka, vanligt bergborrhål, utan underjordiska
vattenströmmar som transporterar bort energin och utan grannar som i ren illvilja
borrar ett eget hål alldeles för nära mitt och "stjäl" min energi.

Det beror på hur man definierar förlusterna. Tar man ett normalt dimensionerat borrhål anges som tumregel att köldbärartemperaturen sjunker 0,8 grader de 5 första åren, sedan är den i stort sett konstant. Om man då tänker sig att man sommartid återladdar lika mycket värme som man tar ut vintertid bör temperaturen så senvintern vara oförändrad över tiden i stället för att sjunka 0,8 grader. 0,8 grader högre köldbärartemperatur ger ca 2 % lägre elförbrukning till kompressorn för samma levererade värmemängd. Då COP är ca 3 kan man säga att man får ut 6  % mer värme ur borrhålet för samma elförbrukning om man matar in 100 % av vinterns värmeuttag på sommaren. Förlusterna skulle på det sättet att räkna bli 94 %.

Kalkylen är mycket förenklad. Den tar inte hänsyn till ändringen i behovet av tillsatsel, inte heller att köldbärartemperaturen tidig vinter kommer att ligga mer än 0,8 grader högre än i fallet utan återladdning.

Vad gäller Kamprad och Vällingby Centrum finns det ingen anledning till oro för deras del. Stora värmelager fungerar utmärkt men det är inget för en villaägare att tänka på. Det blir för dåligt förhållande mellan volymen som värmen lagras i och ytan som värmen läcker ut genom. 

[sobris]

Bra länkar Sfinx!

Speciellt licentiatavhandlingen var givande... Vi kan väl dikutera den när alla har läst. 

Var särskilt uppmärksam på alla de ställen i texten där hon påpekar att den energi som
behövs för att driva brinepumpen vid återladdning lätt kan överstiga nyttan av återlagring
av solenergi i borrhålet.

Dessutom säger hon i något exempel att: det inte går att se någon skillnad i årsvärmefaktor
på en anläggning med återladdning och en motsvarande anläggning utan återladdning.

På annan plats säger hon att om borrhålen ligger alltför tätt, så kan återladdning bli nödvändig.
Jag föredrar då att grannarna återladdar och jag själv låter bli 

En klok och förståndig kvinna som har läst mer är gymnasiekurs i fysik 

Hon missar dock att presentera kopplingsförslag där solen kan ge en rejäl temp.höjning
av brine även på natten.

Visst hade väl jag lovat en skiss på hur man kopplar? Det är ju så många som skriver här,
så jag hinner ju inte rita.... 

[sobris]

Nu äntligen hann jag rita skissen på hur jag tycker solen bäst hjälper en värmepump
och faktiskt hur värmepumpen hjälper solfångaren:

http://cid-10d274b219a9fa73.skydrive.live.com/self.aspx/Energi/solenhj%c3%a4lperv%c3%a4rmepumpar.jpg

Bara en värmeväxlare och en cirkulationspump behövs. Solautomatiken jobbar på helt
ovetande om att den får hjälp med att sänka temperaturen i botten av soltanken.
Värmepumpen jobbar också på precis som vanligt. Den behöver inte ha en aning om att
det finns en solfångare. Inga ventiler och shuntar som skall styras och inte blir det några olika
driftfall för maskinskötaren att hålla reda på heller.

Det viktigaste av allt; ingen återladdning till berget....

Uttag av energi i form av värme och varmvatten sker enligt tidigare skiss:

http://cid-10d274b219a9fa73.skydrive.live.com/self.aspx/Energi/solov%c3%a4rmepump.jpg

Denna skiss visar bara en soltank, men lite får ni ju räkna ut själva