Ämne: Hur skall jag docka en lv pump till mitt system för att få varmvatten?

[adde55]

Hej!

Funderar på att köpa en lv pump till kommande vinter men förstår inte hur jag skall koppla in den på bästa sätt. Jag har idag en Focus PV-13 elpanna tillsammans med en Focus 200 l vv beredare. Kör flytande mot innegivare (plus kurva och utegivare, skall villigt erkänna att jag inte är helt säker på hur pannan reglerar i alla lägen men det är en annan fråga  ). Då båda är från 2007 skulle jag gärna behålla dessa och köpa till så lite som möjligt. Då vår nuvarande elförbrukning ligger på ca 19000kWh/år inkl hushållsel och jag (helst  ) vill ha en återbetalningstid på max 5 år så är budgeten inte jättestor. Har mao hittills tänkt i banorna av enbart en utedel som jag i huvudsak installerar själv. Hade tänkt koppla in den på returen till pannan och köra flytande med innegivare som jag ställer något högre än elpannans.

Nu till frågorna:
Är det rätt sätt att koppla in på mot mitt system? Om man har en on/off pump är det bra att köra flytande då?
Och så till huvudfrågan, hur gör man om man också vill kunna utnyttja värmepumpen till varmvatten? Måste man köpa ett komplett system då eller är det en acktank som gäller eller...?

Alla förslag och idéer till hur man löser detta så billigt som möjligt mottages tacksamt!

/Andreas
 

[Carl N]

Så här kopplas en LVVP in mot en liknande elpanna.

http://www.nibeonline.com/pdf/M10574-3.pdf

Ska du göra varmvattnet med en VP behöver du en elpanna som är anpassad för det. Sen kan man köpa en acktank med VVB/VV-slinga och köra med fast kondensering men besparingen blir sämre än med flytande kondensering.

[adde55]

Hej igen!

Tack för ritningsförslaget på inkoppling! Ungefär som jag tänkt alltså om jag förstod det hela rätt.

Är det alltså så illa att jag måste köpa en ny panna för att kunna använda en vp till varmvatten också? Då ryker budgeten definivt... 

Hur mycket tappar man i verkningsgrad (på ett ungefär) med acktank och fast kondensering jmf med flytande?

Någon som har en uppfattning om vad varmvattnet kan kosta per år (2 pers i hushållet duschar typ varje dag men inget badkar)? Funderar på om det ens är lönt att försöka få med varmvattnet i vp driften, eller om man bara skall ha vp till uppvärmning? (Då blir det ju iochförsig definitivt inget ev störande ljud från vp i trädgården på sommaren 

/Andreas

[Carl N]

I ditt fall med 19 MWh/år inklusive hushållsel så kan jag gissa att uppvärmning är ca 11 MWh, varmvatten 3 MWh och resten är då hushållsel.

Min gissning är att du sparar ca 6-7 MWh med en LVVP inkopplad enligt mitt förra inlägg.
Med en elpanna anpassad för VP + LVVP kan du kanske spara 8-9 MWh.
Med en LVVP dockad för fast kondensering mot en acktank med VV-slinga, kanske 7 MWh.

[adde55]

Tackar så mycket för svaret!

Som jag ser det verkar det mycket svårt att räkna hem en ny elpana och definivt inte något acktank med tanke på dessa siffror. Då återstår VP för uppvärmning. Om man räknar på ett elpris på 1:20kr så innebär det 7800kr/år (baserat på 6,5MWh besparing). Om man då vill ha en återbetalningstid på 5 år innebär det 39kkr. Känns som om det kan bli lite tufft även om man gör det mesta själv... (finns ju förstås Energicentra och liknande men efter att ha läst hela den jättetråden så är jag lite tveksam... det är klart om man har tur och får ett bra exemplar + får tag i en bra installatör som gör själva gas biten så... men hur vet man det? ).

Är 5 år en alldeles för kort återbetalningstid? Vad är normal livslängd på tex en Nibe eller CTC? (Inser att jag är lite utanför originalfrågan här men om något vet svaret så får ni gärna svara ändå 

/Andreas

[larryd]

Kom själv fram till....

en max-investering på 45.000kr för att få lönsamhet i en LV investering. (Givet naturligtvis att man inte av tvingande skäl måste byta hela/delar av sitt gamla system ändå.)

Räknade kallt med att LV'n håller lika länge som 6-årsgarantin. Naturligtvis kan man hoppas på längre livslängd.

Kanske skulle din systemlösning/kostnadskalkyl kunna se ut som:

Tex CTC Ecoair 105 33.000kr. Dockad mot din panna med fast kondensering

Varmvattenautomat 3.500kr? kopplad på LV kretsen. (Ger cirka 45 ºC VV)

Eftervärmning av VV till 55 ºC i din Focus-beredare

Rör, kopplingar, smutsfilter, elgrejor kanske 4.000kr (Göra jobbet själv)


Ett tillägg till detta är att köra flytande kondensering med tex Ecologic a' 7.000kr inklusive ny shunt och motorventil. (LV dockad till din befintliga panna, men nuvarande shunt fullt öppen. Hustempen styrs av Ecologic shunten) På detta sparar du kanske ytterliggare cirka 1.500kr/år som Carl N indikerar) Denna variant valde jag själv.

PS En billig LV typ Energicentrapumpen, Foma etc kanske du kan få för 25.000. Men sedan tillkommer kanske 3-5.000 i kostnad för att  en kyltekniker skall utföra anslutningen.

[Carl N]

Det går inte att koppla en LVVP med fast kondensering mot en Focus PV-13, den består bara av en elpatron med cirkpump och styrning som värmer enligt genomströmningsprincipen.

[larryd]

OK.....

Då återstår det bara varianten med flytande kondensering med tex Ecologic. Så kör jag  själv.

Det förutsätter oxå att du har ganska rejäla radiatorer , som rymmer ganska mycket vatten.

[adde55]

Vilket suveränt forum detta är! Och ännu mer suveräna ni medlemmar som tar er tid och svarar på frågor från såna som mig! 

Larryd, först och främst tack för ditt förslag! Kul att höra att det är fler som resonerar liknande vad gäller återbetalningstid. Tyvärr stämmer det som Carl N redan påpekat att Focus PV 13 bara består av elpatron och cirkulationspump + lite styrning vilket onekligen begränsar möjligheterna...  så varmvatten verkar fortfarande vara svårt från VP även om jag fick upp hoppet ett tag efter att jag sett ditt förslag.

Du skriver att det är viktigt med stora radiatorer för att få en tillräcklig vattenmängd i systemet, varför då? Är det för att begränsa mängden start och stop av vp om man kör flytande, eller?

Innan jag ger upp det här med varmvattnet under jag över (förmodligen ingen bra idé men vill gärna förstå varför):
Hur skulle det funka med en vvx i radiatorslingan som man låter kallvattnet in till vvb gå igenom? Förstår att besparingen givetvis kommer bli berorende på vilken temp man har i slingan men skulle det fungera för VP, eller blir styrningen av den helt knäpp om man duschar i 10 min och den bara får kallvatten?

/Andreas

[larryd]

Tyvärr stämmer det som Carl N redan påpekat att Focus PV 13 bara består av elpatron och cirkulationspump + lite styrning vilket onekligen begränsar möjligheterna...  så varmvatten verkar fortfarande vara svårt från VP även om jag fick upp hoppet ett tag efter att jag sett ditt förslag.

Du skriver att det är viktigt med stora radiatorer för att få en tillräcklig vattenmängd i systemet, varför då? Är det för att begränsa mängden start och stop av vp om man kör flytande, eller?

Innan jag ger upp det här med varmvattnet under jag över (förmodligen ingen bra idé men vill gärna förstå varför):
Hur skulle det funka med en vvx i radiatorslingan som man låter kallvattnet in till vvb gå igenom? Förstår att besparingen givetvis kommer bli berorende på vilken temp man har i slingan men skulle det fungera för VP, eller blir styrningen av den helt knäpp om man duschar i 10 min och den bara får kallvatten?

/Andreas

Ursäkta att jag inte satt mig in bättre att Focus saknade VVslinga.  Tyvärr är dina och mina beräkningar ganska riktiga.

Om du inte har tillräckligt stor vattenmängd i radiatorsystemet, så kommer pumpen att få korta driftstider, dålig verkningsgrad och slitas snabbt. Dessutom kommer systemet att kallna snabbt när du tappar mycket varmvatten. Möjligen kan du komplettera med en volymtank, men det är 5.000 till.

En VVX (Varmvattenautomat) var det jag föreslog. Nej, en bra styrning blir inte knäpp av det. Men om du inte har tillräcklig vattenvolym i radiatorsystemet, så bli elementen kalla om du tar en 10 min dusch. Trots att LVpumpen går och ger så mycket värme den kan.

[adde55]

Bara så att jag förstår en varmvattenautomat verkar bestå av vvx + flödesbrytare + cp (rätta mig om jag fattat fel) men jag behöver väl bara en vvx, eller? Pannans cp står väl för cirkulation av den delen och det vanliga vattentrycket kommer väl göra att kallvattnet som skall värmas upp strömmar igenom vvxen?

Har du någon uppfattning om vad som är en tillräckligt stor vattenmängd? Har lite olika typer av radiatorer allt från rejäla sektionsradiatorer till platta saker så lite svårt att göra en uppskattning men jag kan ju alltid tömma systemet och mäta upp hur många liter det rymmer. Vill ju inte göra en sån här investering och köra sönder vp i förtid + dålig verkningsgrad. Är det här bara ett problem med on/off pumpar? Dvs om man har en inverterpump så spelar inte vattenvolymen någon roll, rätt eller fel?

/Andreas

[larryd]

Det finns litet olika bud....

rörisar kör med 100l/kW för att alltid vara på den säkra sidan. Här på forumet brukar 75l anses vara norm. (Sök litet själv). Jag kör med 50l som nog är på gränsen. Nackdelen är att jag får justera start/stoppdiffen några gånger vår och höst när antalet starter överskrider 20st/dygn.

Har själv separat cirkpump+flödesbrytare inbyggd i pannan. Därigenom får jag ju större hastighet på radiatorvattnet genom VVX än genom LV pumpen. Och större överföring av värmeenergi. Du skulle kanske klara dig med enbart en VVX eftersom du har så stor (efter)VVB. En annan variant är att du byter din cirkpump till en där hastigheten kan regleras externt. Och så en termostat som sätter upp snurren när du tappar varmvatten. Men allt kostar ju pengar.

Rätt eller fel....

Nja, en inverter reglerar visserligen ner, när inställd temp uppnåtts. (Istället för att stanna som en on/off). Men när det är rejält kallt ute, kommer pumpen att få tillbaka för varmt vatten och reglera ner på tex för hög hetgastemp.

[adde55]

Oki, fattar hur du menar med varmvattenautomat  Thumbsup

Däremot är jag fortfarande förvirrad angående inverter när det gäller att få tillbaka för varmt vatten. Resonerar så här: Om jag har ett värmebehov på 50 graders framledning när det är kallt ute så gör väl inte mängden vatten i systemet att tempen på returen till vp blir annorlunda? Jag menar om jag har 50 grader i framledning och 42 i retur så gör väl en volymtank varken från eller till (under förutsättning att den är välisolerad)?

Missar förstås något men förstår inte vad så jag frågar på, alltid kul att lära sig nya saker 

[larryd]

Nja, vad jag kanske försökte säga....

antag att du har en mycket liten vattenvolym, och en inverterstyrd LV pump. Antag att den styrs av en utegivare och huskurva styrd på returtempen (vanligast).

Ett exempel:
När det blir några grader kallare på vinterkvällen kommer styrsystemet att varva upp pumpen fullt, eftersom utegivaren och styrsystemet anser att det fattas värme. Den högre vattentempen kommer omgående tillbaka till pumpen, eftersom huset har en värmetröghet, dvs det fattas ju ingen värme i huset för tillfället. (Först om några timmar). Den onödigt höga returtempen ger sämre kondensering, sämre verkningsgrad och risk att hetgas-skyddet löser ut.

[adde55]

Okej, förstår ditt exempel men det känns mest som att det beror på dålig reglering och inte har så mycket med att det är en inverter 

Tänker som så, att om man har en inverter VP med bra reglering så borde den kunna fungera precis som min elpanna och utifrån kurva + ute och innetemp reglera vattnet kontinuerligt till radiatorerna. I det läget förstår jag inte varför vattenmängden skulle ha någon avgörande betydelse? Fast en inverter VP kanske blir ineffektiv om den reglerar på samma sätt som min elpanna?

Inte så lätt det här med VP teori