Ämne: Ansvar?

[hzzon]

Vem bär ansvaret för att borrdjupet blir rätt?
Jag fick en pump installerad förra året där man borrade 130m totalt. Enligt kalkyl skulle hålet vara 128m aktivt. I offerten angavs inget borrdjup utan jag fick intrycket att installatören ansåg att stabil grundvattennivå skulle finnas på 2 meters djup.
När jag i vintras såg att in-tempen på brine sjönk ner mot -4 grader började jag ana oråd. Jag ringde installatören för att reda ut vad det kunde bero på. Detta ledde inte till något mer än att han kom hit och justerade upp kurvan några snäpp och ansåg att vi kanske skulle konrollmäta hålet till våren.
Idag var borrfirman och kontrollmätte och det visade sig att jag har ett aktivt hål på 115m istället för 128m.
Borrfirman säger att dom fått en beställning på 130m totalt och installatören säger att jag har fått vad jag betalat för dvs 130m. Själv anser jag givetvis att jag bara fått 115m, jag har ju ingen nytta av metrarna utan vatten.
Installatören har erbjudit att han kan ta kostnaden för att få maskinen på plats, men jag får själv stå för borrkostnaden...

Hur ska jag gå vidare med detta?

/Håkan

[admin]

Kontakta Kommunens konsumentvägledare, de kan säker hjälpa dig i kontakterna med den offererande firman.
Är firman seriös så bör det kunna ordna sig, det kan i alla fall vara värt ett försök.

I värsta fall borde detta vara ett ämne som Sverker (plus) gärna tar tag i...

[hzzon]

Jag kontaktade SEV (www.sev.nu) idag.
Dom lovade att titta över mitt problem och även kontakta Thermia.
Jag hör av mig så fort jag vet något mer...

/Håkan

[MathiasS]

Jag påstår att du är rökt.

Nästan alla offerter jag tittat på specificerar borrdjup, inte aktivt borrdjup.

Vad energikalkylerna säger hör faktiskt inte hit. I ditt, liksom många andras, kontrakt står ingenting om aktivt borrdjup och det finns ju ett skäl till det....

Jag tror dock inte det är omöjligt att pressa leverantören till att specificera aktivt borrdjup i anbudet.

Ett problem kan dock vara att om man inte borrat i området tidigare så kan det vara svårt att veta hur mycket man måste borra. Det tar ju ett tag för hålet att fyllas med vatten?

Jag tror snarare att din linje i diskussionen skall vara att du köpt en totalentrepenad och att anläggningen inte fungerar som den utlovat. -4 på kb kommer sannolikt resultera i ett fryst hål och oavsett vad Rickard tycker om frysta hål ( ) är detta något som leverantören borde ta hand om.

[hzzon]

Jag påstår att du är rökt.

Nästan alla offerter jag tittat på specificerar borrdjup, inte aktivt borrdjup.

Vad energikalkylerna säger hör faktiskt inte hit. I ditt, liksom många andras, kontrakt står ingenting om aktivt borrdjup och det finns ju ett skäl till det....

Jag tror dock inte det är omöjligt att pressa leverantören till att specificera aktivt borrdjup i anbudet.

Ett problem kan dock vara att om man inte borrat i området tidigare så kan det vara svårt att veta hur mycket man måste borra. Det tar ju ett tag för hålet att fyllas med vatten?

Jag tror snarare att din linje i diskussionen skall vara att du köpt en totalentrepenad och att anläggningen inte fungerar som den utlovat. -4 på kb kommer sannolikt resultera i ett fryst hål och oavsett vad Rickard tycker om frysta hål ( ) är detta något som leverantören borde ta hand om.

Det som är lite konstigt är att det står inget borrdjup alls i min offert, borde man inte då kunna hänvisa till kalkylen?

När det gäller kb på -4 så är det enligt installatören inget ovanligt, det oroar mig ganska mycket.
När installatören var här i vintras försökte han dessutom ställa om givaren till kb in för att det skulle se lite bättre ut.
Han skyllde på att Thermias givare har en tendens att visa fel. Jag tror i och för sig att dom visade rätt eftersom jag bara har ett aktivt djup på 115m.

Angående vattennivån: Kan installatören skydda sig bakom att hålet var vattenfyllt vid installationen?
Dom fyllde det i och för sig med vattenslang...

/Håkan

[Fixaren]

Klantig installatör och liten miss av dig att inte kolla vad du köper.

Mitt tips är att du erbjuder dig att betala extrameterna nu om installatören står för resten. Kostnaden blir detsamma för dig som om du betalt för dom från början. Ta till lite extra ca: 30meter så får du lite bättre värden på maskinen.

Hör av dig om hur du lyckats lösa det hela kan vara kul att se.

[Fixaren]

Bra att veta när det gäller borrhål. Eftersom ingen kan säga säkert var vattennivån ligger i borrhålet förrän i en del fall först efter ett par veckor. Så är det bra att kolla med SGU innan det borras. I 08-området så ligger medeldjupet strax under 6 meter vilket innebär att jag brukar rekomendera 20 meter extra utöver de aktiva hålet som skall vara. Glöm dessutom inte bort att om det krävs långa foderrör ner till berget så har man inte samma värmeöverföring där som i berget vilket innebär att man får passa sig att ta med det som aktivt hål även om vattennivån ligger nära markytan .

[Bertil]

En sak till, grundvattnets naturliga fluktuation under året ÄR stor. Lägsta nivån har man på efterjulsvintern, strax innan våren kommer.
ALLT talar för att man själv måste köpa på sig lite extra meter och kolla vid borrning nedsänkning av slangpaket mm.
Men framförallt pressa inst vid beställningen så han inser att man är påläst och tänker kolla upp vad dom gör.
Det fuskas dessutom en del med djupet, så alla har inte ens det som "köpts".

Om man har "köpt en entreprenad" gäller en turordning på vad som avtalats, om det finns motstridande (Enl AB)uppgifter i tex kalkyl/ritning/beskrivning/anbud/kontrakt.
Kontraktets skrivelse gäller som nr ett det "släcker" allt som sagts tidigare. Står det inget där gäller det som står i offerten/kalkyl, och i tillverkarnas kalkyler anges alltid aktivt djup vad jag vet!? Men i offerten brukar det va luddigt och mest totalt djup. Privatköp ligger "under" konumentköplagen!!??
 Jag tror att om man pressar tillverkarna (dom står för kalkylen) måste dom väl ta inst i örat som fräckt ger kunden totalt djup istället för aktivt djup!!!!

Ett råd måste bli skriv gärna till tillverkaren och delge inst. då borde det hända saker. Ofta om man ringer får man höra att "det ska vi titta på" det brukar va ren fördröjningstaktik tyvärr!!!!!!!!!!!!!!!
Kör hårt.

[hzzon]

Har nu fått svar från SEV och Thermia.
Som någon sa ovan så är jag mycket riktigt rökt...
Enligt Thermia så har installatören grundat mitt borrdjup på ett tidigare hål i min närhet där stabil grundvattennivå var på 2m djup. Eftersom han inte hade några indikationer på att det skulle ligga djupare hos mig så förutsatte han att det skulle gälla även här. Nu kommer vi att öka djupet med 30m till samma kostnad som om jag hade gjort det vid installationstillfället. Installatören tar alltså etableringskostnaden för borriggen, jag betalar bara ett meterpris på 185:-/m plus moms.

[Sarastro]

Här i Göteborg finner man i offerterna formuleringar i stil med  :
"Borrning 160 m inkl kollektor
Stålrörsfodring 3 meter inräknad"
samt en notering om avvikelser
"Avvikande stålrörsfodring 690 kr/m
Avvikande borrning om så önskas 265 kr/m"

Formuleringen kan tyckas kryptiskt och inte heller helt  fair.
I klartext borde det heta  något i stil med :

I offerten  har vi räknat med ett aktivt borrhål med längden 150 m samt en icke aktiv längd på 10 meter ner till grundvatten.
Hålets längd ner till fast berg ingår inte i aktiv längd. Vi har räknat med 1 meters djup till berg och 3 meters stålrörsfodring.
Det finns skäl att anta att berget ligger på ett större djup. Kostnaden för borrningen kan därför inte anges exakt och kommer att kräva ett tilläggsbelopp som är  950 kr/meter ned till berg utöver 3 meter.
På basis av andra borrningar i området tror vi oss kunna anta att ett rimligt djup till fast berg är 30 meter (Detta då hål A hade 8 meter till berg och  hål C i  kvarteret K hade 40 meter)"

Det tycks som om de flesta borrningarna går bra. Men det händer ibland att (första) borrningen misslyckas - kanske för att geologin avviker lokalt från vad prognosen ( gissningarna) , allt för häftigt vattentryck, eller kanske för att borraren inte har lämplig maskin och i de fall jag har hört om så har detta lösts på för kunden bra sätt.

Men man skulle kunna tänka sig exempelvis följande typer av skrivningar:
"Om det skulle visa sig att djupet ned till berg är större än borriggens maximala arbetsdjup (200 m) minus aktiv längd kan det hända att det inte räcker med att borra ett enda hål.

Vi åtar oss i så fall att borra ytterliggare ett kompellerande hål  vars aktiva djup görs lika med den aktiva längd som saknas i första. Hålet borras utan kostnad för kunden och bör läggas på minst 15 meters avstånd från första hålet, men kunden måste bekosta stårören, slangen  för det andra hålet,  och grävningen av diket för slangen"


"Om det visar sig att det inte är möjligt att levera ett acceptabelt hål kommer vi inte att debitera mer än 5000 kr och
parterna är överens om att i så fall förhandla om alternativa lösningar"

[Norrlänningen]

Tjena.

Detta med borrandet tycker jag är lite spännande, speciellt skrivningarna i olika offerter. Innan jag går vidare och börjar tycka och tänka så vill jag säga att det välkända (?) borrforum som en av borrarnas organisation står för och den man som där besvarar de flesta frågor gör ett oerhört gott arbete och hjälper fantastiskt många blivande VP-ägare in "på banan" när det gäller hur djupt det bör borra, en hjälp som inte faktureras utan görs på helt frivillig basis, BRA tycker jag och stor eloge till dem/honom.

Har dock haft en diskussion där om att branschen bör ta ett visst ansvar som jag vill återge. Inläggen läggs in kronologiskt, jag har dock tagit bort vilken organisation som avses för att jag inte har något intresse av att lyfta fram just dem, det är branschen jag vill säga någé om:

Fråga:

Hej.

Jag har en liten undran/uppmaning. I samband med min värmepumpsinstallation så tog jag in en hel del offerter. I vissa så hade borrarna en del reservationer. Man förbehöll sig rätten att avbryta borrningen och fortsätta i nytt hål vid 2 händelser. Dels vid stora krosszoner (helt ok som jag ser det)Samt vid "extrema vattenflöden"
Här blir jag lite mer tveksam, vad är ett "extremt vattenflöde?". Då ett stort vattenflöde i många fall gör att stålen tar lite längre tid på sig ned i backen så finns här utrymme för misstanke om att borraren tar en "lätt utväg" och borrar nytt hål (det som talar emot det är att foderstål tar en stund det också). Skulle det inte vara idé för branschen att enas om ett värde för "extremt vattenflöde" så man som kund har ett kontrollinstrument?

Svar:Extremt vattenflöde bedöms ofta inträffa då vattenflödet är så stort att man inte kan bli av med vattnet på ett för kunden och entreprenören ekonomiskt försvarbart sätt.
Saker som styr detta är bl.a:
Om beställarens dagvattenavlopp kan ej ta emot vattnet.
Kommunen säger nej till att släppa vattnet där.
Att transportera bort vatten med last/tankbil blir som regel mycket kostsamt.
Vad är då stora vattenmängder, det bör vara mängder över 20000 liter vatten i timmen. Det förekommer att man får sådana mängder som upp emot 100000 liter i timmen, i sådana fall så får man ha ett par tankbilar som kör i skytteltrafik, vad kostar inte detta och vem skall betala detta?
Brunnsborraren kan som regel inte förutsäga hur stora vattenmängderna blir.
Här finns dock ett annat problem också, nämligen att anlitar man en mindre skicklig entreprenör som dessutom har en ålderdomlig utrustning så har han som regel mycket svårare att borra med stora vattenmängder.
Vattenmängden påverkar borrsjunkningen kraftigt om man använder äldre utrustningar,och i sådana fall vill kanske entreprenören borra flera hål i stället.
I ditt fall så be företagen att ange vilka flöden som menas med extrema.

Fråga2:Tack för ditt svar. Jag har full förståelse för att man i vissa lägen måste avbryta borrningen vid extremt vattenflöde. Det jag skulle tycka vore bra är om det fanns något riktvärde. Vid en storspricka är det som inte så mycket att diskutera. Men vid stort vattenflöde så finns borrarens kalender och vart han lovat vara på ett par dagar med i tankegången. Skulle därför tycka det var bra om branschen själv kunde sätta ett "gränsvärde" för när det är acceptabelt att avbryta så att man som kund har något att gå på. I mitt fall så valde jag en borrare som inte hade någon skrivning eller förbehåll kring vatten. Det gjorde jag rätt i, sista stålet tog närmare timmen att få ned pga vattenflödet (har siffrorna på borrprotokollet). Men det skulle kanske vara bra med ett värde att gå på, det skulle rensa "misstanken" om att borraren tycker det tar för lång tid som annars kan dyka upp.

Svar2:Om vi sätter en sådan "rekommendationsgräns" så kanske vi stänger ute vissa typer av borrmaskiner och brunnsborrningsföretag.

Fråga 3:Håller helt med dig om att följden av att införa ett minimivärde för vad man ska klara skulle innebära att vissa borrföretag med mindre kompressorer etc "stängs ute" från marknaden.

Håller däremot inte med om att detta skulle vara något negativt i sig. För mig som kund är det snarare något mycket positivt. Foderrör kostar ju trots allt en del, har man 15-20 meter till berg så rör det ju sig om 10.000 och uppåt.

Jag som lekman ser det som om brunnsborrarbranschen inte direkt lider brist på arbeten. Allt högre energipris i kombination (till följd av)låga grundvattennivåer borde generera en ökande mängd arbete, såväl för vatten som energiborrning.

Snarare är det väl så att brunnsborrarföretagen lider en brist på komepetent personal (är väl bland annat därför det sa har startats (?) en eftergymnasial brunnsborrarutbildning.)

Ekonomiskt underlag för ett frivilligt framtagande av ett gränsvärde för när det är OK att avbryta pga "extremt vattenflöde" torde finnas. Jag tror att detta i längden skulle gynna alla inblandade då det finns ett riktvärde för vad man som brunssborrare ska klara, och kan inhandla utrustning därefter (vilket också borde göra att effektiviteten totalt sett blir högre när det INTE är ett extremt vattenflöde vilket borde göra att antalet borrade hål per år ökar.)

För mig som kund blir det en osäkerhetsfaktor mindre att ta ställning till, vilket kanske får FLER att ta steget och borra. Tittar man på höga kusten och förstår att det kan se likadant ut under marken, samt vet om att storsprickor inte är helt ovanliga, så skulle det vara skönt att veta HUR mycket vatten som en borrare ska klara innan man får betala metervis med foderrör samt 10-20% större totaldjup (samt omaket att gräva de extra 20 metrarna mellan borrhålen)

Tror detta är en sk Win-Win situation, de enda som förlorar på detta bör rimligtvis vara företag i branschen som inte är skickliga nog att hantera ett stort vattenflöde.

Om inte ovanstående resonemang gäller så bör ju argumenten för att införa Normbrunn -97 inte heller vara godtagbara ur branschens synvinkel?

[Fixaren]

Avbrytande av borrning och kompleterande med ett nytt hål pga. vattenflöde. Som köpare av hålet får du ingen sämre anläggning än vad du beställt utan snarare en bättre eftersom brinetempen kommer att bli högre än vad som kalkylerats med från början.
Verkligheten är ju den att det som går att lösa smidigt på ett ställe via dagvattenbrunnar i gatan kan bli ett problem både för beställare och utförare på ett annat om förutsättningarna är tokiga även om borraren har väl så nya redskap och besitter kunskap. Så att ha ett fast normvärde är ingen lyckad lösning.

Någon skall ju dessutom bestämma flödet och det är ju oftast borraren som sitter på kunskapen lik förbaskat. Är det 7500 liter eller 12000 liter inte så lät att avgöra när vattnet sprutar åt alla håll  

[Fixaren]

Har nu fått svar från SEV och Thermia.
Som någon sa ovan så är jag mycket riktigt rökt...
Enligt Thermia så har installatören grundat mitt borrdjup på ett tidigare hål i min närhet där stabil grundvattennivå var på 2m djup. Eftersom han inte hade några indikationer på att det skulle ligga djupare hos mig så förutsatte han att det skulle gälla även här. Nu kommer vi att öka djupet med 30m till samma kostnad som om jag hade gjort det vid installationstillfället. Installatören tar alltså etableringskostnaden för borriggen, jag betalar bara ett meterpris på 185:-/m plus moms.

Jag tycker att du skall vara nöjd med lösningen du fått och inte känna dig besviken se till att få till lite extra borrhål den här gången  så funkar det bättre. Och ni som inte köpt bergvärme än se till att ni får ordentliga borrhål från början.

[Norrlänningen]

Fixaren..

Visst är det så att det är svårt att avgöra HUR mycket vatten man pratar om när det sprutar, men samtidigt,så är det heller ingenting borraren "bestämmer" utan flödet och trycket går ju att mäta.

Ett fast normvärde tror jag ändå är en del av lösningen "upp till detta ska vi klara" Därefter garanterar vi inte att det inte blir två hål. En "Shysst" borrare kan, precis som du säger, kanske lösa det ändå på de ställen där förutsättningar ges för det medans man,klart och tydligt, klargjort vad som gäller innan riggen står på plats och kronan går i berget de gånger det går åt h*vete.

Kan man bestämma sig för att klara av att borra utifrån normbrunn ´97 så kan man bestämma sig för att ett visst vattentryck SKA man klara.

Värmepumpsbranschen ökar, borrentreprenörerna blir allt färre, många stora infrastruktursatsningar kräver också borrning och i alla snabbt expanderande branscer så kommer det folk som vill skära guld med täljkniv. Kolla på kunskapsnivån hos många "Installatörer" av värmepumpar. Att investera i bergvärme är ett stort projekt för de flesta av oss villaägare och att i möjligaste mån ha så "klara spelregler" som möjligt tror jag gynnar alla inblandade på lite sikt.

[henrico]

Har Du lite plats i trädgården så lägg istället 200 m slinky-slingor direkt ut efter VP. Då slipper DU isbildning i hålet och därmed betydligt bättre temp in.