Ämne: Vågar man satsa på Sanyos nya luft/vatten pump

[Idéalist]

Att Sanyo's pump kan leverera 70-gradigt varmvatten är som om Volvo skulle annonsera att man levererar alla sin bilar med dragkrok, bara vissa kunder behöver det men alla får betala för att den finns där.

Ställ dig först frågan om du behöver 70-gradigt varmvatten. Om svaret är ja så får du då jämföra totalkostnaden för Sanyon med andra alternativ som får toppa med el för att få upp temperaturen. Om svaret är nej så får du göra samma sak, men du har fler alternativ att jämföra.

Så här står det i en rapport från Boverket "Installationer för varmvatten skall utformas så att lägst 50°C varm-vattentemperatur erhålls vid tappstället. Installationer, där cirkulationsledning för varmvatten krävs, skall utformas så att temperaturen
på det cirkulerande varmvattnet inte understiger 50°C, se 1.13 i bilaga 1."

Ut till varmvattenledningen släpper du aldrig mer än 60 grader för det är vad blandningsventilen får släppa ut. ("Blandningsventil ESBE. För termostatisk reglering av tappvarmvatten. Ställbart temperaturområde 35-60° C.") En värmepump som inte har CO2-gas klara av att ge en varmvattentemperatur på uppåt 55 grader vilket jag tror räcker för de flesta behov. 

Jag antar att det är bättre att lägga pengarna på en tillräckligt stor beredare än på en värmepump som skall stå och tillverka varmvatten med högre temperatur än vad du behöver och dessutom med lägre vekningsgrad ju högre temperatur den tillverkar (det gäller ju för alla värmepumpar). Då är det dags att väcka det gamla uttrycket till liv igen : "att elda för kråkorna" (eller vem som nu får glädje av din onödigt stora tillverkningskostnad för varmvattnet)

[Rickard]

Den höga tempen behövs för att få tillräckligt stor mängd varmatten.


Genomströmningsslingan gör att de tappar mer i värme än en med dubbelmantel-beredare.

[FredrikO]

Jag har genomströmningsberedare och har ställt temperaturen på övre delan av pannan på 45 grader. Det räcker för min 5 personers familj när vi duschar.

60-70 grader är nog bra om man vill fylla badet, då kan Sanyons funktion vara bättre än min CTC eftersom jag får ta till elpatronen.

[Idéalist]

Den höga tempen behövs för att få tillräckligt stor mängd varmatten.


Genomströmningsslingan gör att de tappar mer i värme än en med dubbelmantel-beredare.

Som alltid är det en dimensioneringsfråga. Genom att välja en större beredare kan man få tillräcklig mängd varm vatten ändå. Samma sak när det gäller slingberedare, med längre slinga minskar skillnaden mellan tanktemperatur och varmvattentemperatur.

[Björnef]

Följer med intresse denna diskussion om vad mad man ska välja, inte minst ur ett varmvattenkapacitetsperspektiv (långt ord ). Kastar därför ut en fråga: är det någon som har en känsla för vilken av "de stora" (Nibe, CTC, IVT och så har vi ju nu Thermia och Sanyo) som är "bäst" på varmvatten?
Som exempel stötte jag på en installatör som sa att CTC ger bra med varmvatten, bättre än Thermia som dock är effektivare.

(Fyra i hushållet varav två växande grabbar, badkar, ja ni vet. Dessutom är jag en känd långduschare.)

[Idéalist]

Vad menar du med bäst? Fabrikatet kanske inte spelar så stor roll, det är väl återigen storleken som betyder något, alltså vattenvolymen. Naturligtvis påverkar temperaturen också, ju högre temperatur ju mer kan man "späda ut" med kallvatten. Eventuella värmeläckageförluster från beredaren ökar ju också med stigande temperatur. Du måste alltså väga kapitalkostnad + driftkostnad för en värmepump som ger högre temperatur på varmvattnet och en mindre beredare mot sammalunda för en värmepump som ger lägre varmvattentemperatur med större beredare.

[Rickard]

Jag skulle vilja påstå att de som har sörst vv-kapacitet (med avseende på allt-i-ett-värmepumpar) är:

Thermia TWS
IVT HT plus (Och dess systermaskiner Carrier och euronom.
Stiebel Eltron
Viessman 343

Ingen inbördes ordning.

För mer info se deras hemsidor.

Skall man ha bra vv-kapacitet, för bubbelbad t.ex. så bör man välja separat VP och beredare.
För dushning och "vanligt" badkar räcker alla vanliga värmepumpar till, det är i alla fall min uppfattning.

[FredrikO]

Värt att notera är att 70 grader för varmvatten från enbart värmepumpen funkar nog bara bra när det inte är så kallt. Jag har svårt att tänka mig att när det är kallt att 4,5 KW ska räcka för både radiatorvärme och att dra upp vattnet i tanken till 70 grader med enbart värmepumpen.

Sanyon är bra när det är kallare än -10 grader och en vanlig luft/vatten-pump stänger av, men vid varmare än så briljerar inte COP. Med de siffror jag har läst så ser en CTC EcoAir 5,9 bättre ut.

L/V-pump	+7 grader/50 framl (avgiven effekt)	0 grader/50 framl(avgiven effekt)	- 7 grader/50 framl(avgiven effekt)
Sanyo CO2	3.1 (4.5 KW)	2.5 (4.5 KW)	2.0 (4.5 KW)
CTC EcoAir 5.9	3.1 (5.9 KW) Vid + 8 grader.	2.9 (5.2 KW)	2.5 (4.2 KW) Vid -10 grader!
Nibe 2010-6	3.0 (6.9 KW)	2.6 (5.7 KW). Vid + 2 grader.	2.1 (3.9 KW)

* Varken IVT eller Thermia anger COP-siffror på sina hemsidor annat än vid + 7 grader, vilket är mindre intressant annat än vid pooluppvärmning.


Vi har haft 3 nätter i år med -11 grader eller kallare. Jag tror faktiskt jag sparat mer med en EcoAir än vad jag gjort med en Sanyo, tack vara bättre COP. Känns alltid bra om man tror man valt rätt.  *hehe*

[molsson]

Jag undrar om inte folk drar lite stora växlar på COP-talet här. Alla mina vänne med bergvärme har en årsmedel COP på 3 eller strax över. Sanyo hävdar att pumper ger ett årsmedel-COP på 2.7.  Detta skall ställas mot en lägre investering.

Min känsla, utan att räkna på det, är att skillnaden i effektivitet kan inte räknas hem på ytterligare 10-15 år.

[FredrikO]

Helt riktigt att det är investeringen som ska betala sig.

Vad jag försöker visa är att Sanyon i det avseendet inte unik, utan flera av de andra luft/vatten värmepumparna kan också visa upp på samma besparing.

Årsmedel COP i offerten när jag köpte min CTC var också i takterna av 2,7. Kom inte ihåg exakt.

Mvh,
Fredrik

[Rickard]

Sanyo förvanskar sanningen när de gör sina kalkyler, det är i alla fall min uppfattning.

Förklaring:

De anger COP vid installationsortens årsmedeltemperatur, för stockholm t.ex. ligger den på ca +7 grader ( http://www.smhi.se/sgn0104/mb/klimatbelastning/stocbild.htm )

En Sanyo har bra COP vid +7 grader, problemet är bara att de flesta hus inte har något värmebehov att tala om vid så hög utetemp.
Min bedömning är att den faktiska "arbets-årmedeltempen" ligger på ca -5 grader. (om man tar hänsyn till vid vilka temperaturer värmepumpen verkligen producerar värme till fastigheten.)
COP vid - 5 grader är bara strax över 2.0.

Skulle man räkna på detta sätt så får man helt andra siffror, lägg dessutom till det faktum att dess uteffekt är för låg för de allra flesta hushåll så kommer du att få en väldigt låg total årsmedelverkningsgrad. (det eltillskott som behövs vid kallt väder försämrar den totala COP:n för anläggningen dramatiskt)

Har man ett extremt välisolerat eller litet hus, helst söder om stockholm, så kan den dock vara ett bra alternativ.

Som jag tidigare sagt så har de flesta värmepumpar sin marknad, en "ispinne" t.ex. bör fungera ganska bra på västkusten.

Berg/markvärme är klart bäst i norra landsändan.

Luft/luft-värmepumpar ger en kort pay-offtid, men en relativt liten besparing, men har man ett litet hus och/eller direktverkande el så är de kanske det bästa alternativet.

Sanyos nya värmepump är inte dålig, det krävs dock att man har rätt hus för att den skall komma till sin rätt, och som sagt var, i Sanyon:s fall är rätt hus som följer (litet förenklat):

Ett hus med litet värmebehov
Beläget i landets södra delar
På en tomt som inte lämpar sig för jordvärme (liten tomt, dålig jordart eller berg i dagen), eller bergvärme (långt till berg)
Huset bör dessutom vara utrustat med ett vattenburet system.

Pumpens relativt höga pris och låga uteffekt är vad som gör att jag ställer mig mest tveksam till den.
Att kalla den för "ersättaren för bergvärme" är rent nonsens, i vart fall om man bryr sig om verkningrad och uteffekt.

Har ni synpunkter på denna utläggning så tveka inte att kommentera.

/Rickard

[molsson]

Inte ersättare till bergvärme, men det bästa alternativet för den som inte vill/kan borra, och har ett hus under 100 m2. Belackarna ropar nu "köp en större nibe istället", men då jämför man inte äpplen och äpplen längre. 

[Rickard]

Jag är definitivt ingen belackare, vad jag retat mig på är den marknadsföring av värmepumpen som sanyo gått ut med.

Den är felaktig och osaklig på flera punkter.

Jag kontaktade ahlsells i ett tidigt skede för att påpeka detta för dem, men har inte kontaktats på något sätt med en förklaring.

Ett flertal av mina arbetkamrater/bekanta har varit väldigt intresserade av denna värmepump, och i princip bestämt sig för att slå till (nu när det äntligen kommit en luftvärmepump som sparar lika mycket som bergvärme), när jag förklarat jur en värmepump fungerar, vilket energibehov de har, förklarat att man inte kan räkkna med årsmedeltemperatur för att få fram årsmedelverkningsgrad på en luft/vattenvärmepump har de i princip blivit förbannade.

Jag tror att reklammakarna har skrämt bort lika många kunder som de lockat med den i mina ögon oseriösa produktlanseringen.

När det kommer större CO2-värmepumpar, till ett lägre pris, och med en schysst marknadsföring tror jag dock att de kommit för att stanna. och kanske t.om. ta en ganska stor del av marknaden från berg/mark-värmepumparna, i dagsläget har de dock inte så stor marknad som lämpar sig för just denna pump.

Jag hoppas att det blir bra i slutändan, men tills vidare kan jag delvis hålla med de som istället rekomenderar en "större" CTC, IVT, Stiebel, Viessmann eller Nibe (m.fl.) konventionell luft/vatten-värmepump.

[Marcus T Cicero]

Fredrik!

Vad har du för källa till dina siffror angående SANYO?

Enligt installationsanvisningen till VP delen av maskinen blir COP följande enligt mina beräkningar

+7°C(50°C ut)       -7°C(50°C ut)        -15°C(55°C ut)

3.75                        3.10                       1.81

Rätt eller fel vet jag inte. Det skulle dock vara intressant att få riktiga driftdata från denna maskin eftersom den rör upp så mycket känslor.

[Marcus T Cicero]

Rickard!

Jag håller med dig om att marknadsföringen av SANYO pumpen är riktigt usel. Det är synd tycker jag för själva konceptet är det nog inget större fel på.

Med fler storlekar än 4.5 kW kan den bli en tuff konkurrent till befintliga luft/vatten pumpar.