Ämne: Vilken bergvärmepumpoffert väljer jag???

[ME]

För stor pump lönar sig inte, det har jag algrig påstått.

hmmm...  då missförstog jag dig, och ber om ursäkt

Nä visst är set inte lönsamt med 100% täckningsgrad
men ca 95%  är ok.

Det där med att större pumpar har bättre COP, så är inte fallet (alltid.) SE på en knepig tillverkare som nibe....  här går man och hänvisar att man använder sig av en norm  som säger att cirkpumpar skall vara inräknade, men gör en passus och om att dom INTE är inräknade.

Sedan är det en sak om Nibe har rätt eller fel ? Det är väl hela "paketet" som räknas, sätt in ett par cirk. pumpar som drar mer än konkurenternas och dit fina "COP" kan var sämre än konkurenterna.

Det finns EN anledning till att dom redovisar UTAN cirkpumpar!!! Deras kanske inte är bättre än andra, utan vill bara framstå så    

Nu tillbaka Till större VP'n - bättre COP (och fortfarande NIBE).
ALLA Nibe (1215) har COP 4,7 utom 4kw'aren som har 4.6 och 8,5'an som ahr COP 4,8. (10'an har 4,7)

Över till CTC, dom redovisar mer siffror ang förbrukningen

Det jag finner intressant ÄR (rätta mig om jag har fel)
säg att jag har en 8.5 den drar 1.9kw vid vatten 35 grader och 2.7 vid 50 grader. för en 10 kw är siffrorna 2.3 resp3.4. alst är det en diff på 0,4-0,7 kw beroende vilket viken framledning som skall åstakommas (detta gäller för alla märken (ett antagande, för annars borde ngn ha ett VÄDLIGT bra cop värde)

Vid kalkylen skulle jag få ca 1000kw tillskott, Skulle jag då ha ett mer än 2500 timmars drift på 35 grader med den större pumpen SÅ går jag back på den!!!
2500 *0,4 = 1000 allstå är det inte lönsamt med en större pump.  enligt mig.    


Däremot Är det viktigt att trimma sin pump för att få ut det mesta ur den (vilket du i ditt fall har lyckats med av vad jag har läst) hade du inte gjort det så har du säker förbrukar mer EL.

Hoppas att jag fått med allt nu, och skrivit förståligt .(annars säg till, så försöker jag igen)

höll på att glömma... Jag har inget emot NIBE och deras pumpar, vill bara att man tar allt bom skriver (gäller alla märken) med en nypa salt, det finns en tanke varför dom skriver som dom gör, nämligen att sälja.

[admin]

Jag förstår inte riktigt hur du menar, sorry  :-[

Men jag antar att vad som du glömmer att räkna med är att den större värmepumpen ger högre uteffekt och kommer att gå betydligt färre antal timmar/år. (Drift-tiden/start blir inte lika lång som för en mindre värmepump)

Detta samt det faktum att en större värmepump rimligtvis får en längre livslängd (p.g.a färre driftstimmar/år) bör göra att den totala investeringen blir lönsammare under värmepumpens livslängd.

Det enda som kan göra att den blir dyrare i drift är om framledningstempen skulle stiga från 35 grader till 50 grader p.g.a. att man köper snäppet större värmepump, och så är naturligtvis inte fallet. Någon enstaka grad kommer det säkert att påverka, med minskad verkningsgrad som följd. Detta tapp i verkningsgrad bör kompenseras med det minskade behovet av tillskott. Och den ökande livslängden kan på så sätt sägas vara den vinst som görs.

Summa summarum så tror jag inte att det har så stor betydelse, besparingen eller fördyringen beroende på om man går upp ett snäpp i värmepumpsstorlek betyder förmodligen endast någon eller några hundralappar/år åt ena eller andra hållet.

Vad man däremot på sikt vinner av att dimensionera värmepumpen för nära 100% täckning är möjligheten att nästa gång värmepumpen skall bytas ut kunna sätta in nästa generations brine/vattenvärmepumpar, som rimligtvis bör vara inverter/digital scroll-styrda. Dessa kan då utan problem stå för husets hela effektbehov utan de tidigare nämnda nackdelarna med en för stor pump.

Detta förutsätter dock att KB-kretsen är tillräckligt väl dimensionerad.

När det gäller att ange COP med eller utan cirkpumpar så kan jag till viss del förstå att vissa tillverkare väljer att redovisa denna utan cirkpumparna inräknade.

Cirkpumparnas effektförbrukning beror till stor del på av vilket effektläge de körs i, hur lång köldbärarslingan är, vilken dimension ledningarna har och vilket difftryck man har i radiatorsystemet.

Beroende på hur dessa förutsättningar väljs vid provtillfället så kan det säkert ge en felmarginal på ett antal procent, varför det även går att fiffla med denna form av statistik.

Den mest jämförbara siffran borde därför vara om COP av samtliga tillverkare angavs utan cirkpumparna inräknade (samt med ett visst fastställt värme och köldbärarflöde/kW)  detta för att varje enskild installation förändrar cirkpumparnas effektförbrukning.

Kan dock hålla med om att det verkar lite knepigt att man anger COP enligt en norm som anger att cirkpumparnas effekt skall vara inräknade. Tveksamt om de får hänvisa till denna norm och samtidigt göra undantag från den...

Jag gillar att debattera, och jag kan visst erkänna om jag har fel. Men om du skall lyckas övertyga mig om att nackdelarna med en "större" värmepump överväger, så måste jag nog begära en betydligt mera välgrundad kalkyl än den du sist gav. Skulle dock tro att det visar sig vara hugget som stucket när det väl "kommer till kritan", kanske är det inte värt besväret (eller är jag bara rädd för att bli överbevisad   )

/Rickard

[ME]

hmmm


Måste med ge att det kan vara jag som tänkt ett steg för kort .... skall fundera lite mer, tror nämligen att att en eventuell beräkning kanske är lite mer komplicerad än vad jag tänkte.

Jo det med om att räkna med eller utan dirk pumpar kan diskuteras.... det man borde göra (åteminstone från våra inhemska märke. är att enas om en metod så vi kan jämföra.

Och det attskulle vara OK hänvisa till en norm och sedan göra ett avsteg, DET tror jag att nibe har kollat !!!

ME

[admin]

Och det attskulle vara OK hänvisa till en norm och sedan göra ett avsteg, DET tror jag att nibe har kollat !!!

Det tror jag också!!!

[Sarastro]

Över till CTC, dom redovisar mer siffror ang förbrukningen

Det jag finner intressant ÄR (rätta mig om jag har fel)
säg att jag har en 8.5 den drar 1.9kw vid vatten 35 grader och 2.7 vid 50 grader. för en 10 kw är siffrorna 2.3 resp3.4. alst är det en diff på 0,4-0,7 kw beroende vilket viken framledning som skall åstakommas (detta gäller för alla märken (ett antagande, för annars borde ngn ha ett VÄDLIGT bra cop värde)

Vid kalkylen skulle jag få ca 1000kw tillskott, Skulle jag då ha ett mer än 2500 timmars drift på 35 grader med den större pumpen SÅ går jag back på den!!!
2500 *0,4 = 1000 allstå är det inte lönsamt med en större pump.  enligt mig.    

Som Rickart redan påpekat bör den större pumpen ge kortare gångtid.

Teoretiskt :
  Lilla pumpen
  Avgicen värme:2500 * 8.5 + 1000 =22250 kWh
  Tillförd energi 2500*1.9 + 1000= 5700 KWh
  Stora pumpen:(100 % täckning)
  Alternativ 1 Oförändrad gångtid (Varmare hus)
  Avgiven Värme:25000 (huset varmare)
  Tillförd energi :5750 KWh
 
  Alternativ 2 :Oförändrad avgiven energi (Kortare gångtid)
  Antal timmar för samma avgivna   energi :22250/10= 2226 timmar
  Tillförd energi =2225*2.3=5117 KWh

Men kan man ha  denna skillnad i gångtid? Förmodligen inte, Skillnaden i teoretisk gångtid är ju nästan drygt 1 1/2 timme /dygn under de 5 vintermånaderna  och borde troligen leda till att termostaten tycker att temperaturen i framledningen blir väl låg inder vilipauserna.

Det leder till frågan hur VP skall styras och hur stor ackumulator som systemen skall innehålla. Jag kan föreställa mig att styrningen dessutom bör  göras lite olika beroende om man planerar anläggningen för golvvärme (låg temperatur och trögt) eller för vanliga värmeelement (relativt hög temp och mindre trögt)

I vilken utsträckning  utnyjttjar man möjligheten att reglera värmeflödet via cirkulationspumpen ?

[admin]

Teoretiskt :
  Lilla pumpen
  Avgicen värme:2500 * 8.5 + 1000 =22250 kWh
  Tillförd energi 2500*1.9 + 1000= 5700 KWh
  Stora pumpen:(100 % täckning)
  Alternativ 1 Oförändrad gångtid (Varmare hus)
  Avgiven Värme:25000 (huset varmare)
  Tillförd energi :5750 KWh
 
  Alternativ 2 :Oförändrad avgiven energi (Kortare gångtid)
  Antal timmar för samma avgivna  energi :22250/10= 2226 timmar
  Tillförd energi =2225*2.3=5117 KWh

Du räknar rätt angående lilla pumpen:
Avgiven värme:2500 * 8.5 + 1000 =22250 kWh
Tillförd energi 2500*1.9 + 1000= 5700 KWh

Men när du räknar för den stora pumpen blir det fel.
10 kW:aren ger 17.76 % mer energi än 8.5:an.

Därav måste man räkna från 15% av drifttimmarna för den mindre (8.5 kW) värmepumpen.

Detta ger då 2500*0.15=375 timmar mindre

2500 - 375 timmar är 2125 timmar

2125 timmar * 2.3 kW = 4887 kWh tillförd effekt

Med andra ord en besparing på ca 812 kWh/år.

Enda problemet med denna ekvation är att den större pumpen kommer att innebära något högre framledningstemp i radiatorsystemet. Detta medför en något lägre verkningsgrad för den större pumpen. Jag orkar inte räkna på det men jag uppskattar att besparingen blir ca 400-600kWh/år netto med den förlorade verkningsgraden borträknad.

Men kan man ha  denna skillnad i gångtid? Förmodligen inte, Skillnaden i teoretisk gångtid är ju nästan drygt 1 1/2 timme /dygn under de 5 vintermånaderna  och borde troligen leda till att termostaten tycker att temperaturen i framledningen blir väl låg inder vilipauserna.

Visst kan man ha det, tiden mellan starterna kommer förmodligen att bli ungefär densamma, men driftstiden varje gång värmepumpen startar blir kortare. För att inte stopptiden skall bli så kort finns det i de flesta värmepumpar en min stopptid som man kan gå in och justera upp. Alternativt kan man öka antalet gradminuter som krävs för att värmepumpen skall gå igång.

I de fall hysteres används som reglerfilisofi kan man öka hysteresen från t.ex. 5 grader till 7 grader, det ger ungefär samma funktion som att öka gradminuterna.

Det leder till frågan hur VP skall styras och hur stor ackumulator som systemen skall innehålla. Jag kan föreställa mig att styrningen dessutom bör  göras lite olika beroende om man planerar anläggningen för golvvärme (låg temperatur och trögt) eller för vanliga värmeelement (relativt hög temp och mindre trögt)

När det gäller radiatorsystem så tycker jag inte att man behöver sätta någon ack som första radiator för att få långa gångtider. Framför allt inte om man har ett väl dimensionerat radiatorsystem, om man inte har problem med att värmepumpen löser ut p.g.a. hög returtemp vid kontinuerlig drift anser jag det vara oekonomiskt (värmeförluster samt högre investeringskostnader) att köpa acktank som första radiator.

I vilken utsträckning  utnyjttjar man möjligheten att reglera värmeflödet via cirkulationspumpen ?

Justeringen av värmebärarens cirkpump har en huvudfunktion - att säkerställa så att difftrycket i systemet är så högt att flöde i tillräcklig utsträckning erhålles över samtliga radiatorer/golvvärmeslingor. Med cirkpumpen för snålt ställd kan man råka ut för nollflöde i vissa radiatorer eller slingor. Med cirkpumpen på max varvtal kan störande sus från radiatorkoppel och shuntgrupper uppstå, detta p.g.a. höga tryckfall över grundflödesventiler i systemet.

Grundregel vid värmepumpsdrift borde vara att köra cirkpumpen på så högt varvtal som möjligt utan att besvärande "buller" från värmesystemet erhålles.
Detta för att få så liten tempdiff som möjligt över radiatorkretsen, med lägre framledningstemp och högre COP som följd.

Hoppas att mina svar har gett någon klarhet.

/Rickard

[Ola]

Efter konsultation och ett konstaterande från installatören att jag låg i det berömda gränslandet, så kom vi fram till att en 11kW modell av IVT:n blev bättre, 200m hål, pratade dock med grannen som fick stoppa på 120m p g a för högt vattentryck - så det lär väl bli tv¨å hål med allt vad det innebör av kostnader också  :-[

[PerF]

Håll tummarna att du inte har långt till berg. Extrakostnaden borde bara bli kostnaden för foderrör. Att flytta riggen 15 meter ska för katten inte kosta nåt!!!

Lycka till!  

[admin]

Varning!!!

Lita inte på att alla borrare får problem med höga vattentryck, det kan mycket väl vara så att det finns någon annan borrare som har bättre grejor. Med större kompressor kan en annan borrfirma borra djupare än din grannes gjorde.

Ring runt och hör vilka maskiner de olika borrfirmorna arbetar med, och vilka vattenflöden de kan hantera.

Det har egentligen inte med vattentryck att göra (om jag uppfattat det rätt) utan luftkompressorernas förmåga att trycka upp allt tillflödande vatten ur borran medan borrarbetet pågår.

M.a.o ju större öuftkompressor desto djupare kan det borras med samma tillrinning av vatten i borran.

Detta sagt med en viss reservation, då jag inte är speciellt insatt i borrningbranschen.

Kolla dock upp detta noga, det kan spara åtskilliga tusenlappar om du köper tjänsten av någon som har rejäla maskiner.

/Rickard

[PerF]

Det har egentligen inte med vattentryck att göra (om jag uppfattat det rätt) utan luftkompressorernas förmåga att trycka upp allt tillflödande vatten ur borran medan borrarbetet pågår.

Av det lilla jag lärde mej om borrning under den tid jag programmerade styrsystem i Atlas Copcos datorstyrda borriggar så är det viktiga att upprätthålla rätt tryck med borrkronan mot berget. Nu spolade vi med vatten isf med luft och borrmotorn drevs hydrauliskt, men blev det mycket vatten i berget så kunde det bli problem med att hålla rätt tryck med borrkronan. Rätt tryck är viktigt för att slagenergin ska pulvrisera berget isf att kvadda borrmaskinen. 18kW är ganska mycket energi. 2 meter i minuten, visserligen bara 45mm hål då. Gissar att man har samma problem med mycket vatten när man borrar med tryckluft. Men som sagt, jag är ingen expert!  

[admin]

Du kanske skulle ställa din fråga i detta forum istället...

http://www.geotec.se/forum/forumintro.htm

Jag har försökt få Anders Nelson att kika in och svara i detta forum, men han har nog inte tid...

Men han verkar seriös och kan säker ge dig svar på frågan, hör gärna av dig i detta forum med hans svar om du vill.

[Fixaren]

Det enda som kan göra att den blir dyrare i drift är om framledningstempen skulle stiga från 35 grader till 50 grader p.g.a. att man köper snäppet större värmepump, och så är naturligtvis inte fallet. Någon enstaka grad kommer det säkert att påverka, med minskad verkningsgrad som följd. Detta tapp i verkningsgrad bör kompenseras med det minskade behovet av tillskott. Och den ökande livslängden kan på så sätt sägas vara den vinst som görs./Rickard

Med en större pump så kommer väl rimligtvis tempen att stiga snabbare och med andra ord så får jag sämre COP än om jag kört med en mindre pump som gått med en lägre temp längre tid?

Vad man däremot på sikt vinner av att dimensionera värmepumpen för nära 100% täckning är möjligheten att nästa gång värmepumpen skall bytas ut kunna sätta in nästa generations brine/vattenvärmepumpar, som rimligtvis bör vara inverter/digital scroll-styrda. Dessa kan då utan problem stå för husets hela effektbehov utan de tidigare nämnda nackdelarna med en för stor pump./Rickard

Har väl ingen betydelse i dag eftersom du skall byta till en ny i framtiden?

Detta förutsätter dock att KB-kretsen är tillräckligt väl dimensionerad./Rickard

Håller verkligen med och även om du har 100 % täckning idag kan slangen/hålet vara för korta eftersom verkningsgraden hela tiden ökar och framförallt mängden "gratisenergi" som tas ut då också ökar. Men mängden energi per meter slang/hål som kan tas ut är konstant

Hur som helst så måste man hela tiden kolla helheten. I ditt fall har du plockat in nya radiatorer som du "överdimensionerat" om man går efter vanliga tabeller. Verkligheten ute i stugorna kräver ofta 55-60 grader när det är som kallast det kan röra sig om timmar vissa år och dagar andra år för att få varmt vid de tillfällenna så är eltillskott det som funkar. I de fallen kan mycket väl en 93% täckningsgrad vara att föredra. Och skall det sias om framtiden så är det väl inte alltför otroligt att utgående framledningstempen kan höjas vilket innebär att ett byte av radiatorer nu kan vara bortkastat i framtiden.
OBS. Om du skall bygga ett nytt eget system så håller jag med om tanken på "överdimensionerade" radiatorer. Men inte att byta befintliga bara för att komma upp till100% i en villa.

[admin]

Citat från: Rickard skrivet 17 april 2004, 08:34:18
Det enda som kan göra att den blir dyrare i drift är om framledningstempen skulle stiga från 35 grader till 50 grader p.g.a. att man köper snäppet större värmepump, och så är naturligtvis inte fallet. Någon enstaka grad kommer det säkert att påverka, med minskad verkningsgrad som följd. Detta tapp i verkningsgrad bör kompenseras med det minskade behovet av tillskott. Och den ökande livslängden kan på så sätt sägas vara den vinst som görs./Rickard
 
 

Med en större pump så kommer väl rimligtvis tempen att stiga snabbare och med andra ord så får jag sämre COP än om jag kört med en mindre pump som gått med en lägre temp längre tid?

Det är ju precis det jag skriver!

Citat från: Rickard skrivet 17 april 2004, 08:34:18
Vad man däremot på sikt vinner av att dimensionera värmepumpen för nära 100% täckning är möjligheten att nästa gång värmepumpen skall bytas ut kunna sätta in nästa generations brine/vattenvärmepumpar, som rimligtvis bör vara inverter/digital scroll-styrda. Dessa kan då utan problem stå för husets hela effektbehov utan de tidigare nämnda nackdelarna med en för stor pump./Rickard
 
 

Har väl ingen betydelse i dag eftersom du skall byta till en ny i framtiden?

Om man inte vill göra ytterligare en borra eller markslinga den dag pumpen skall bytas så är det en fördel om man har dimensionerat KB-kreten för 100% energibehov redan vid första installationen... Det kommer man att ha om man satt in en värmepump med 100% täckningsgrad redan vid första tillfället.

Det går naturligtvis att dimensionera KB-kretsen för 100% även om man köper en värmepump (idag) som "bara" har 90% energitäckningsgrad.

Håller verkligen med och även om du har 100 % täckning idag kan slangen/hålet vara för korta eftersom verkningsgraden hela tiden ökar och framförallt mängden "gratisenergi" som tas ut då också ökar. Men mängden energi per meter slang/hål som kan tas ut är konstant

Om KB-kretsen dimensioneras för 100% energitäckning så kommer den att räcka till även om verkningsgraden ökar på nya pumpar, huset förbrukar inte mer energi för det. Därför kommer en KB-krets som idag täcker 100% energibehov även i framtiden att göra det.

Med en effekttäckningsgrad på värmepumpen om 100% kan det nog bli problem dock.

Hur som helst så måste man hela tiden kolla helheten. I ditt fall har du plockat in nya radiatorer som du "överdimensionerat" om man går efter vanliga tabeller. Verkligheten ute i stugorna kräver ofta 55-60 grader när det är som kallast det kan röra sig om timmar vissa år och dagar andra år för att få varmt vid de tillfällenna så är eltillskott det som funkar. I de fallen kan mycket väl en 93% täckningsgrad vara att föredra. Och skall det sias om framtiden så är det väl inte alltför otroligt att utgående framledningstempen kan höjas vilket innebär att ett byte av radiatorer nu kan vara bortkastat i framtiden.
OBS. Om du skall bygga ett nytt eget system så håller jag med om tanken på "överdimensionerade" radiatorer. Men inte att byta befintliga bara för att komma upp till100% i en villa.

Helt min uppfattning, försöker att i alla mina inlägg förklara detta, om värmesystemet t.ex. når en framledningstemp på 60 grader vid 6 kW tillförd effekt så kan/bör man inte köpa en värmepump som ger så hög uteffekt, den kommer då att lösa ut på hög returtemperatur.

Det kommer i och för sig även en mindre pump att göra när eltillskottet går till (om man inte har en väldigt hög deltaT över radiatorsystemet).

Av denna anledning kan det vara "tvunget" att komplettera med några större radiatorer, om man överhuvudtaget skall investera i värmepump...

[Fixaren]

Om värmepumpar blir effektivare och du har en värmepump som idag klarar 100% med befintlig kollektor. Så kommer det att tas ut mer energi från kollektorn i framtiden med en effektivare värmepump. Det innebär att det behövs mer borrhål i framtiden för samma hus. Det här är inget nytt, utan ett problem som finns redan idag när det byts ut äldre värmepumpar. Är hålet ordentligt "överdimensionerat" redan idag så funkar det. Alltså värmepumpens storlek i dag har ingen betydelse för framtiden utan det är kollektorn som är det viktiga.

[Fixaren]

Helt min uppfattning, försöker att i alla mina inlägg förklara detta, om värmesystemet t.ex. når en framledningstemp på 60 grader vid 6 kW tillförd effekt så kan/bör man inte köpa en värmepump som ger så hög uteffekt, den kommer då att lösa ut på hög returtemperatur.

Det kommer i och för sig även en mindre pump att göra när eltillskottet går till (om man inte har en väldigt hög deltaT över radiatorsystemet).

Av denna anledning kan det vara "tvunget" att komplettera med några större radiatorer, om man överhuvudtaget skall investera i värmepump...

Inte alls ovanligt fenomen viket gör att det inte går att få varmt i huset med den större värmepumpen men fungerar alldeles utmärkt med den mindre och eltillskott. Och i många hus så accepteras inte nya effektivare radiatorer vilket innebär att det handlar om ett högre delta T över systemet och drygt 90% energitäckningsgrad som lösning. Kommer man upp i storlekarna kring 10kw. så har jag även dilemmat att det blir dubbla hål för den större men enkelt för den mindre vilket ger en ganska stor prisskillnad. Så jag har full förståelse för att de flesta instalatörer inte väljer 100% energitäckningsgrad från värmepumpen. OBS det här resonemanget gäller maskiner med flytande kondensering i en anlägning med fast kondensering har man andra förutsättningar.