Ämne: Billigt vs dyrt, objektiv info

[halmlet2]

Håller på att välja värmepump till en sadelkammare i ett stall. Kravet är att hålla minst 15 grader så billigt som möjligt. Komfort, ljudnivå etc är ovidkommande i denna tillämpning.

Antingen väljer jag ett billigt märke, typ coolix, eller ett dyrare typ panasonic. En billig pump kanske kostar 6000 :- och man kan installera själv, en dyrare verkar gå på 20000 och uppåt med installation. 

I detta forumet verkar det finnas två falanger, de som tycker att man ska satsa på den dyrare (kvalitets?) varianten och de som inte tror att pris = kvalitet och väljer den billigare.

Själv lutar jag åt den billigare pumpen, eftersom de runt 15000 man får betala extra aldrig kommer att betala igen sig på ren drift (dvs verkningsgraden är inte så mycket bättre på den dyra apparaten).

Dock förutsätter det att pumpen håller. Så min fråga är:

Finns det någon objektiv statistik på hur länge de olika pumparna håller (dvs mtbf per märke)? Jag har förstått att on/off-pumpar är betydligt sämre än invrter-pumpar, men finns det något mått på hur mycket sämre de är? Vad ligger en typisk reparationskostnad på vid byte av kompressorn?

[Lälle]

Folksam har statisstik över vad det kostar att reparera (i snitt ca 13000:-/rep!?) men framför allt vilka fel som förekommit på resp värmepump och hur många gånger.
Det gäller naturligtvis bara de fel som anmälts till något försäkringsbolag. Att jämföra olika pumpar här blir förstås inte rättvist då ju somliga pumpar funnits länge och andra bara en kort tid. Men man får ju en viss uppfattning om ett och annat som att det händer att pumpar går sönder och att det är dyrt att reparera (Folksam började mäta pumparnas skadefrekvens 1999. Fram till och med 2006 har skadorna kostat villaägarna 350 miljoner enbart i reparationer). Vissa hem/villa-försäkringar tycks gälla men jag är ingen expert på ämnet. Kolla denna länk och döm själv. http://wpy.observer.se/client/folksam/templates/pressmeddelande_1oppnad.asp?releaseid=305249&SelectedYear=2007 
Mvh Lennart
PS Hoppas det kan vara till någon nytta DS

[ghandi]

Beror ganska mkt på i vilken del av landet du bor.
Har väldigt dåliga erfarenheter av "rusta" pumpar här uppe i norr men dom klarar säkert en mindre kåk på slättlandet i söder.

[Raffen]

Håller på att välja värmepump till en sadelkammare i ett stall. Kravet är att hålla minst 15 grader så billigt som möjligt. Komfort, ljudnivå etc är ovidkommande i denna tillämpning.
Antingen väljer jag ett billigt märke, typ coolix, eller ett dyrare typ panasonic. En billig pump kanske kostar 6000 :- och man kan installera själv, en dyrare verkar gå på 20000 och uppåt med installation. 
I detta forumet verkar det finnas två falanger, de som tycker att man ska satsa på den dyrare (kvalitets?) varianten och de som inte tror att pris = kvalitet och väljer den billigare.
Själv lutar jag åt den billigare pumpen, eftersom de runt 15000 man får betala extra aldrig kommer att betala igen sig på ren drift (dvs verkningsgraden är inte så mycket bättre på den dyra apparaten).
Dock förutsätter det att pumpen håller. Så min fråga är:
Finns det någon objektiv statistik på hur länge de olika pumparna håller (dvs mtbf per märke)? Jag har förstått att on/off-pumpar är betydligt sämre än invrter-pumpar, men finns det något mått på hur mycket sämre de är? Vad ligger en typisk reparationskostnad på vid byte av kompressorn?

Hej Halmlet!  Hur kan du nu tro att en inverterpump av hyfsad klass inte kan återbetala sig vid värmedrift och en bättre effektivitet och verkningsgrad än motsvarande en billigare on/off-pump?? Jag kan väl bara säga dig att min första pump Panasonic E9 DKE som jag fick installerad sept 2005 för 16995:-kr hade återbetalat sig själv på 2 år via en motsvarande lägre elförbrukning jämfört med min tidigare uppvärmningskostnad för huset.
Nu har du ju inga direkta krav på komfort, ljud, temperaturvariationer mm i det här stallet, så i det fallet så skulle det ju gott kunna klara sig med en on/off-pump ju, men om du du nu väljer en sådan så ta inte för stor pump isf, hellre en något för liten.
Detta eftersom du tappar en massa i effektivitet och verkningsgrad hos pumpen varje gång den startar efter att ha gått i off-läge eftersom det tar ca 3-4 minuter för kompressorn att bygga upp trycket igen när den startar för att kunna ge värme igen, och detta är ju då delvis helt bortkastad energiförbrukning. En on/off-pump är alltså effektivast och har bäst verkningsgrad när den helst går hela tiden med en lämplig och då anpassad uppvärmningseffekt för den resp yta/lokal som den är satt att värma.
När det gäller hållbarheten på dessa billigare on/off-pumpar så kan du väl kallt räkna med en livslängd på mellan ca 1-3 år, har du väldigt stor tur med pumpen så kan den kanske möjligtvis hänga ihop i 4-5 år.

Mvh Raffen.

[lathund]

skickade pm då jag inte vill göra reklam.


mvh lathund

[ElVikingo]

Vet inte om det är olika falanger för dyrare resp billigare vp.
Det är nog snarare så att behoven ser olika ut.
Jag som har både dyr och billig älskar vpfirmor som kommer som ett skott och är att lita på, som kan ge garantier som gäller när det händer osv.
Likväl så kan jag inte se att de alltid behövs.

I ditt läge verkar det lut<  åt en ronust sak som tåler att bli smustig, inte rengörs så ofta som den borde osv. När den lägger av plockas den ned och ersätts.
Det låter som en billig utan krusiduller vp för under fem tusen.

Räknar du med ett par års livslängd då, är en midea-modell av ngt slag nog ett rätt val.

Märker kvittar. Kolla bara att du får en UTAN extratrams dvs ej en designvp utan en basicmodell för de håller nog bättre i ditt fall.

Ta en med rör och inte snabbkopplingar av samma skäl.

Vill du utmana ödet så finns det billiga Panasonic som kan mer men nog inte är lika lätta tt acceptera om de inte tåler miljön så bra.

Här menar jag att om du hittar en för 3000 så gråter du inte så länge som om du gav 10 eller 20000 för.,

Dimensioneringen är viktig.

Men mitt råd där är billig och robust typ som kostar lite.

OCH köp inte på blocket utan av en känd firma. Även de säljer billiga vp.
Har du en stor vpfirma nära kanske de tom kan ge dig ett bra pris på en bättre modell som får en repa i lacken eller är från förra årets modeller. Eller en beg. med garanti.
MVH ElV

[sebbe]

Detta eftersom du tappar en massa i effektivitet och verkningsgrad hos pumpen varje gång den startar efter att ha gått i off-läge eftersom det tar ca 3-4 minuter för kompressorn att bygga upp trycket igen när den startar för att kunna ge värme igen, och detta är ju då delvis helt bortkastad energiförbrukning. En on/off-pump är alltså effektivast och har bäst verkningsgrad när den helst går hela tiden med en lämplig och då anpassad uppvärmningseffekt för den resp yta/lokal som den är satt att värma.
När det gäller hållbarheten på dessa billigare on/off-pumpar så kan du väl kallt räkna med en livslängd på mellan ca 1-3 år, har du väldigt stor tur med pumpen så kan den kanske möjligtvis hänga ihop i 4-5 år.

En liten korrigering. Min on/off-pump ger värme efter ca 30sekunder från att kompressorn startat. Visserligen tar det ca 4 minuter tills kompressorn drar 700W, jämfört med 500W  efter start. Rampningen är alltså inte bortkastad energi, möjligtvis går de första 30sekunderna åt kråkorna. När kompressorn stannar sitter nästan all värme i innerdelen och tas tillvara. Dessutom finns möjlighet till bra COP vid start för både utedelens och innerdelens temperaturer hinner jämnas ut till omgivningens temperatur under stopp. Så bäst ekonomi vid konstant drift skriver jag inte under.
Vad gäller hållbarhet får tiden utvisa. Min favorit kylkalle (som inte gillar fulpumpar) varnade mej dock för att min fulpump kan komma att hålla väldigt länge om jag har otur

[Raffen]

En liten korrigering. Min on/off-pump ger värme efter ca 30sekunder från att kompressorn startat. Visserligen tar det ca 4 minuter tills kompressorn drar 700W, jämfört med 500W  efter start. Rampningen är alltså inte bortkastad energi, möjligtvis går de första 30sekunderna åt kråkorna. När kompressorn stannar sitter nästan all värme i innerdelen och tas tillvara. Dessutom finns möjlighet till bra COP vid start för både utedelens och innerdelens temperaturer hinner jämnas ut till omgivningens temperatur under stopp. Så bäst ekonomi vid konstant drift skriver jag inte under.
Vad gäller hållbarhet får tiden utvisa. Min favorit kylkalle (som inte gillar fulpumpar) varnade mej dock för att min fulpump kan komma att hålla väldigt länge om jag har otur

Hej Sebbe!  Ja du Sebbe om du nu påstår att din on/off B-pump börjar att ge värme efter 30 sekunder efter det att kompressorn har startat så har du antingen hittat en pump som inte ens finns tidigare, eller också är du ju fullständigt ute och svävar som vanligt i pereferin och inte har koll på läget, vilket väl är det mest sannolika i det här fallet. För detta är ju isf inget direkt ovanligt för din del Sebbe, det var ju faktiskt likadant när du argumenterade ang anslutningar med jordade stickproppar ju.
Det är ju på det sättet att det tar normalt minst ca 3 minuter, och kanske upp till närmare 4 minuter från det att kompressorn har startat och till att den har byggt upp trycket så pass mkt att pumpen kan börja ge ifrån sig någon värme (till att tala om), och det är ju i princip likadant med både fulpumpar (B-sorter on/off) och finpumpar (invertrar) när kompressorn har gått i offläge ju.
Skillnaden med inverterpumpar är ju då att de inte går i off-läge alls lika ofta (och helst inte alls) som vad on/off-pumparna gör, och därmed så får man ju då en klart mkt effektivare och mer driftekonomisk pump i en inverterstyrd maskin eftersom man då slipper en massa förluster just under den tid som kompressorn bygger upp trycket efter varje stop (off-läge).
Så jag tycker nog att du skall kolla upp detta lite närmare och noggrannare igen Sebbe, för ditt påstående kan nämligen inte stämma överens med verkligheten enligt min uppfattning.

Mvh Raffen.

[sebbe]

Jadå, jag har kollat upp i det verkliga livet med en riktig on/off-pump.
Hur står det till med dina erfarenheter av on/off-pumpar egentligen, Raffen?
En nordic inverter, pumpen som är känd för att inte fungera. Dessutom var den ju inte ens din, eller hur?
Jag kan hålla med om att trycket byggs upp under fyra till sex minuter från start. Förbrukningsmätaren visar det. Men värmen kommer redan tidigare.
Nån foma/coolix -ägare här som kan bekräfta iakttagelsen?

[Rickard]

Raffen, har du satt dig i i hur mycet lägre COP en inverter-värmepump som går på minvarv får?
På scroll vet jag att låga varv är direkt dåligt ur COP-synpunkt, men hur de andra typerna är kan jag inte säga på rak arm.
Ett ökat inre läckage gör att COP faller vid låga varv.

Förutsatt att en on/off-värmepump som kostar hälften av vad en inverter kostar håller lika länge så tror jag att totalekonomin blir rätt likvärdig totalt sett.

Väljer man billigt och installerar själv bör man vara beredd på en kort livslängd, "dålig" service och ett kanske obefintligt skydd från villaförsäkringen.
Väljer man dyrt och köper installationen av samma kille som man köper pumpen av bör man kunna räkna med längre livslängd, bättre service - och rimligen, en villaförsäkring som täcker delar av kostnaderna den dag den trots allt lägger av.
Det finns anledningar till de högre priserna på dyrare värmepumpar.

När det gäller stickproppsanslutning så anser jag att sebbe har rätt, det är inte en adekvat montering att sätta på stickpropp om det inte finns sakliga skäl att göra det (t.ex. att man ofta flyttar på anläggningen.)
I denna fråga är inte ens de som tolkar elsäkerhetsnormerna helt eniga, så du kan inte hävda att du vet vad som stämmer.
Vad vi kan vara helt säkra på är att en stickproppsanslutning inte är lika säker som en fast anslutning (förutsatt att den är riktigt utförd)

[BenDover]

Själv lutar jag åt den billigare pumpen, eftersom de runt 15000 man får betala extra aldrig kommer att betala igen sig på ren drift (dvs verkningsgraden är inte så mycket bättre på den dyra apparaten).

Har samma uppfattning. Varför skulle jag köpa en pump av firman på stan 25k, när jag kunde köpa samma modell Panasonic E9 DKE sidoimportad för 6000? Den fungerar skitbra trots att det enligt nötterna till kyltekniker i trakten säger att dom är skräp. Men klart dom vill väl oxå tjäna $$$. Hade dom haft en rimlig kostnad för de arbete dom utför så hade det inte varit ett problem.
Men när som ska ha 4k för vakuum jobbet, så kan dom väl bara dra åt h-vete lr? +att dom tar dubbla priset för själva pumpen.
Köp en billig Panasonic från ngn av de bra firmorna på nätet. Man brukar kunna få låna till att vakuumsuga, 1h eget arbete å du har sparat 15k

[Rickard]

Den som monterar en luftvärmepump för första gången på 1 timme finns inte, ett seriöst montage av en kunnig amatör bör ta mellan 4 och 8 timmar.
Räknar man med allt tid som går åt för att sätta sig in i branchen, beställa, förbereda, låna grejer mm mm så är det nog många timmars jobb innan den sitter där och värmer...

Men visst, det är många som gör så, och för de flesta fungerar det bra - man bör bara vara medveten om vad det innebär och vilka risker som faktiskt finns.

[Art Deco]

Chunlan on-off 50GW på 5,5kw ger direkt +35 på hetgasröret c:a 22 sek efter start på 4m längd, sen beroende på utetemp så stiger tempen därefter i en viss hastighet, vid uppstart tar det c:a 2-3 ggr längre tid än vid en normal driftscykel. Snacket om 3-4 min innan värmen kommer är nog en väldigt sopig pump om det är varmare ute.
Den tid som det tar att bygga upp t.ex 30 bar vilket motsvarar c:a +55 ºC är nog lika på on-off eller inverter, det beror helt på utetemp och inställning eftersom invertern kan gå på "snikdrift", det går att göra samma på chunlan genom att varvtalsreglera fläkten i utedelen, så att istället få en cykel på 3-5 min där innerdelen får temp in 61 ºC vid cykelns start samt  67 ºC i stoppunkt, kan man reglera ned fläkten så att man t.ex låser temp vid viss temp (ex +64, där den kan stå och köra ganska länge innan förångarbatteriet bygger upp is). en Chunlan drar 5.8A vid starten(+35) och klättrar sen sakta upp till c:a 8,2-8,4A där då hetgasröret mäter +67 och innerdelen ger ut +52 ºC, detta vid 860m3/tim

Raffens anti on-off storys börjar likna råttan i pizzan.

[ElVikingo]

En sak som ofta glöms är att on/off ofta kör utan kompressorn är på.
Dvs efter start så slår den från och kör fläkten i ett antal miuter utan att dra mer än 36w.
Nyss mätte jag det till 6min 32 sek. med stillastående kompressor.
Detta vid +9 ute och 22+ inne.
Det gör inte en inverter så ofta eller?

Därför blir matten inte 200timmars drift = 200 timmars maxförbrukning utan en on/off som kan dra 900w max hamnar i mitt fall på ca hälften i förbrukning. Därav de 58 öre utslaget per timma i kostnad med ett elpris på 138 öre.

Invertern skulle ligga bättre till, kanske 33% mot mina 50%.

Men det är inte bara själva on/offet som är den stora skillnaden utan att inverterns hela system är effektivare.

ÅS.
(Jag stavar inte sp dålift, men kör trådlöst med ett modernt skittangentbord med massa reflexer och allt för smalt mellan bpkstäverna för ,mina värkande händer och lunchkorvfingrar. Har haft PC sen 86 och fingrarna hamnar där mitt PS2 från IBM har sina bokstäver.) :-)
DS.
MVH ElV

[Raffen]

Raffen, har du satt dig i i hur mycet lägre COP en inverter-värmepump som går på minvarv får?
På scroll vet jag att låga varv är direkt dåligt ur COP-synpunkt, men hur de andra typerna är kan jag inte säga på rak arm.
Ett ökat inre läckage gör att COP faller vid låga varv.
Förutsatt att en on/off-värmepump som kostar hälften av vad en inverter kostar håller lika länge så tror jag att totalekonomin blir rätt likvärdig totalt sett.
Väljer man billigt och installerar själv bör man vara beredd på en kort livslängd, "dålig" service och ett kanske obefintligt skydd från villaförsäkringen.
Väljer man dyrt och köper installationen av samma kille som man köper pumpen av bör man kunna räkna med längre livslängd, bättre service - och rimligen, en villaförsäkring som täcker delar av kostnaderna den dag den trots allt lägger av.
Det finns anledningar till de högre priserna på dyrare värmepumpar.
När det gäller stickproppsanslutning så anser jag att sebbe har rätt, det är inte en adekvat montering att sätta på stickpropp om det inte finns sakliga skäl att göra det (t.ex. att man ofta flyttar på anläggningen.)
I denna fråga är inte ens de som tolkar elsäkerhetsnormerna helt eniga, så du kan inte hävda att du vet vad som stämmer.
Vad vi kan vara helt säkra på är att en stickproppsanslutning inte är lika säker som en fast anslutning (förutsatt att den är riktigt utförd)

Hej Rickard!  När det gäller COP-värdet så behöver det ju inte nödvändigtvis vara så väldigt mkt sämre gentemot en inverterpump, kanske i snitt ca 1,0 mindre ev under förutsättning att pumpen inte är överdimensionerad för sitt ändamål så att den går i off-läge ofta. Det är ju som jag ser det det största problemet med on/off-pumpar att det då gäller att dimensionera dessa rätt, för om de går i off-läge ofta så får man ju klart mkt större förluster utav tidigare nämnd orsak, och när en on/off-pump tuggar och går hela tiden så behöver det ju inte skilja särskilt mkt mellan dessa och en inverterpump ju. Sen är det ju då nästa bekymmer om man då inte har överdimensionerat dem för att de inte skall hålla på och gå i off-läge, att de kanske då inte räcker till kapacitetsmässigt om det blir lite riktigt kall väderlek, och det är ju då ett annat aber i sammanhanget med dessa pumpar. Så hur man än vänder sig så får man ju bekymmer med dessa on/off-pumpar på ett eller annat sätt, så därför så avråder jag oftast bestämt ifrån dessa pumpar under förutsättning att man då inte skall använda dem i ev källare, garage mm, där kraven på komfort då kanske inte är särskilt högt ställda då isf.
Vad det gäller anslutning av elektrisk utrustning så är det ju faktiskt godkänt upp till t.om 16 amp säkring så som jag tolkar bestämmelserna, och om det nu skulle visa sig vara klart mkt mer osäkert med en jordad stickproppsanslutning så skulle det givetsvis vara förbjudet isf såvitt jag kan förstå Rickard.
När det gäller själva värmepumpen så är det faktiskt iaf klart mkt säkrare för denna vid t.ex häftigt åskväder om man då har dragit ur stickproppen ifh till om man har brutit den via brytaren till en fast anslutning.

Mvh Raffen.