Ämne: Val av bergvärmeinstallation (eller kanske luft/vatten). Hur bedömma?

[brago]

Hej,
För en vecka sedan gick vår 30-år gamla CTC-total sönder – vilket onekligen snabbade på beslutet om att investera i ny värmepanna. Idag sitter jag med offerter från två firmor och jämför äpplen och päron känns det som. En kollega på jobbet tipsade om alla kloka värmepanneexperter på forumet (smicker funkar va?  ) som han fick hjälp av, så nu ställer jag mitt hopp till att få lite input / hjälp från er i hur jag skall tänka. Om jag borde postat detta på annan lämpligare del av forumet så får ni gärna hjälpa mig att flytta det!

=============
Sammanfattning
=============
Jag har två frågor jag behöver hjälp med:
1. Hur uppskattar jag vad vårt hus har för uppvärmningsenergibehov?
2. Hur jämför man effektiviteten på bergvärmepannor från olika tillverkare?

=============
Bakgrund / fakta
=============

Bor i Göteborg,
Årsmedeltemperatur: 7,7 grader enligt leverantörerna
Tidigare uppvärmning:
CTC-total från 1979, har skött hela varmvattenuppvärmingen med elpatronen.
IVT Greenline 4 markvärmepump från 1998. Markslinga som går ner ca 45 meter i gammal brun och runt i slinga ca 20 meter till i trädgården.
Uppvärmning av huset har markvärmepumpen klarat av fram till att det varit minusgrader en vecka – då har jag satt på CTC-pannan som hjälpt till med elpatronen för att klara ”spetsen”.
Hus på en plan med soutteräng/källare. 130kvm uppe  110 kvm nere. Hela källaren uppvärmd. Dock har det aldrig varit riktigt varmt då befintlig panna inte orkat trycka runt värmen till alla element.
Enrörs system. Gott om radiatorer, i alla fall uppe.(säljares bedömning)
Nuvarande årstotalförbrukning: 19 500 KWh med milda vintrat. 22 500 kwh när vi hade vinter i nån månad för ett par år sedan.
Två vuxna/två barn
Stort badkar (max 485 liter utan badande) som används en hel del.

========================
Mina input till beslutsprocessen
========================
Jag funderade först på om jag skulle fortsätta använda IVT Greenline 4:an alternativt markslingan kopplad till modernare pump – dessa alternativ är nu skrotade. 1. Jag litar inte på att nuvarande pumpen håller länge till och den strular ibland idag. 2. Nuvarande slinga är alldeles för kort att koppla på modern panna.

Har följaktligen två alternativ:

1. Luft/vatten pump
2.  Bergvärme

Av flera orsaker skulle jag föredra bergvärme. Framförallt strävan att få så låg elförbrukning som möjligt, jag tror knappast elpriset kommer att gå ner i framtiden. Samt att det synes vara mindre underhåll och bättre hållbarhet.

Jag har stora fönsterpartier på ovanvåningen mot söder vilket göra att soliga dagar blir det bra varmt uppe. Rumsgivare är därför given, och helst vill jag ha kunna ha två temperaturzoner så jag kan reglera ovanvåningen och källarvåningen separat.

Det stora badkaret kommer att kräva stor varmvattenberedare, alternativt extra beredare beroende på märke som väljs.

================
Nuläget och offerter
================
Jag har idag fått offerter från IVT och Nibe. IVT säljaren säljer också CTC så de var med i bedömningsprocessen men de rekommenderade IVT-lösningar före CTC för mig.  Och det är här äpplena och pärona kommer in:

1.  Då jag idag inte har bara eluppvärming av huset så har firmorna totalt olika bedömning av mitt nettoenergibehov utan hushållsel. Den ena räknar med 23 750 Kwh/år. Den andra med 33750 Kwh / år.

HJÄLP 1: Hur tusan skall jag kunna veta vad som är vettig förbrukning att räkna med?

Detta påverkar ju onekligen beräkningarna både i form av effekt som behövs på anläggningen, borrhål och förväntade besparingar.

De offerter jag fått gäller

A) Nibe 1225-8 med 150 m hål.  132 KSEK
A2) Option på 1235-8 med extra shunt för tvåzoonsmöjlighet – 14, 5 KSEK extra

B) IVT HT plus C7 – 160 meters hål. 162 KSEK
C) IVT Premiumline X15 - 205 meters hål. 187 KSEK

D) IVT Optima 1100 Luft/vt – 118 KSEK.

Thermia säljaren skall komma på torsdag, om jag inte bestämt mig innan dess .

=================
Besparingsberäknigar
=================
IVT är dom som beräknat 33750 KWh/år i behövd värmeenergi.
Nibe tror på 23750 Kwh/år

A) sägs behöva 6530 kwh/år, plus  28 kwh/år i spets -> för att producera 23719 kwh/år
B) sägs behöva 10000 kwh/år plus 2220 kwh för att klara spetsvärme -> för att producera 33750 kwh avgiven värmeenergi
C) sägs behöva 9810 kwh/år, (ingen extraenergi för spets) -> för att producera 33750 kwh avgiven värmeenergi
D) sägs behöva 11700 Kwh + 3220 kwh i tillskott -> för att producera 33750 kWh avgiven värmeenergi

HJÄLP2: Hur tusan jämkar jag ihop dessa olika sätt att räkna på besparing / förväntad förbrukning? Finns det standardvärden på ovanstående maskiner på hur effektiva de är. Typ A) ger X Wh värmeenergi för Y Wh tillförd el?

Om jag gör en snabb kalkyl om faktor mellan avgiven / tillförd effekt så får jag:
A) 3,63
B) 2,76
C) 3,44
D) 2,26

HJÄLP3: Är det fair att anta att det är en linjär kurva på hur effektiv pannan är? Isåfall är det ju mycket enklare att jämföra…

================
Side note om frikyla
================
Jag har bett om att få offererat kylning också, för att sätta in i vinkällaren. Kostnad låg på 18900 KSEK från Nibe. Det måste väl gå att lösa billigare själv? Tips mottages gärna för vidare självstudier eller praktiska exempel på hur folk gjort.


Puh, långt första inlägg på forumet. Men jag tänkte enligt devisen att alla fakta på bordet, sen kör vi. Hoppas att ni orkat läsa hela vägen hit…

Tack
Stefan

[Roland]

Värmepumpar från olika tillverkare har i stort sett samma värmefaktor. Skillnaderna mellan offerterna beror på olika antagande om värmebehov och därmed tillsatsel. En korrekt dimensionerad anläggning med "lagom" mycket tillsatsel skall ha en årsvärmefaktor på 3 eller strax över oavsett fabrikat på pumpen. IVT:s X15 skall hamna högre pga varvtalsregleringen men jag tror inte att extrakostnaden betalar sig.

Varmvattenberedarna i pumparna med inbyggd beredare har en volym på ungefär 170 liter.  Offerterna borde avse pumpar med separat stor varmvattenberedare i stället.

Svårt att uppskatta värmebehovet. Siffrorna är motstridiga. Få antal meter aktivt borrhål + markslinga betyder låg köldbärartemperatur vilket ger låg effekt på pumpen. Den bör ge mindre än 4 kW vid noll grader ute. NIBE:s 23750 kWh verkar rimligt ur den synpunkten men då får man räkna med sval källare.

Husets yta och en källare som är ordentligt uppvärmd gör att IVT:s 33 750 kWh/år är en rimligt siffra. Nuvarande elförbrukning tyder också på ett värmebehov över 30 000 kWh/år. I annat falla är befintlig värmepump rätt värdelös. 

Inget lätt dimensioneringsproblem. Vad är det för byggnadsår och hur är huset isolerat?

[Rickard]

Jag har gjort lite beräkningar med mitt dimensioneringsprogram från SVEP (gammalt, men jag brukar använda det för att få en bild av energibehov i hus där den inte är känd av olika anledningar.

Min kalkyl tyder på att du har ett uppvärmningsbehov inkl tappvarmvatten på ca 25 000 kWh/år.
En värmepump på ca 7 kW blir bra till det behovet.
Borrdjupet verkar vara tillräckligt om du har gnejs eller granit i berggrunden (Nu fick du nåt mer att fundera på)

Jag skulle hellre satsa på en eller ett par extra radiatorer i källaren än att sätta in en extra shuntgrupp, med en extra shuntgrupp måste du köra ut onödigt hög temperatur från värmepumpen vilket ger sämre årsmedel-COP

Frikylan borde gå göra billigare, säga att cirkpump, rör och rördelar kostar ca 2-3000 kr, radiator ca 4000 kr (liten fläktradiator) och jobbet ca 3000 kr.
Men det beror ju mycket på hur det ser ut hos dig, om det blir långa rördragningar o.s.v.

Maximalt effektbehov fick jag till ca 9 kW vid DUT.

[brago]

Tackar för svaren,

Först mer fakta:

Huset byggt 1979.
Det av källaren som är under mark är isolerat utvändigt med isodrän/pordrän. I övrigt har källaren i alla rum utom tvättstugan klädda och isolerade väggar.

Ovanvåningen i trä och tror jag orginalisolering.

25000 kwh låter mer rimligt. Jag vet att jag vill ha lite varmare än vad jag idag har i källaren så 25 000 + 5000 i hushållsel låter mer rimligt.

Den extra shuntgruppen tror jag var föreslagen för att jag pratade om att jag skulle vilja ha två temperaturzooner i huset. På ovanvåningen vill jag ha en rumssensor - som kan reglera uppvärmningen då det är soliga dagar. Fast jag vill inte att källartemperaturen skall sänkas om det blir varmt på ovanvåningen pga soluppvärming.

Tror jag har gnejs... men jag skall ta fram den lilla stenhammaren när jag kommer hem och geologiboken så får jag se. Bor ju ändå i Bohuslän - vilket innebär att en del av tomten är berg i dagen 

Rickard, vad menar du med 9 Kw vid DUT?

Borde jag kanske gå tillbaka till båda leverantörerna och be dem räkna om offerterna med 25 000 Kwh som uppskattad värmeåtgång?

/Stefan

[Ville Vessla]

Eftersom du inte kan sänka framledningstempen pga nedervåningens behov så kan du lika gärna ha radiatortermostater på övervåningen.

[brago]

Tjena Ville,
Nu vet jag inte om jag hänger med helt. I flera av pumparna som jag tittat på så beskrivs det att man kan ha två olika temperaturzooner - dvs koppla på olika slingor som skall ge olika temperaturer i rummen. Borde inte det innebära att man kan reglera olika framledningstemperaturer i två olika slingor?

Appropå effektivitet. På Nibes hemsida skriver de att 1225 har en COP på 4,8 och 1235 har en på COP på 5,03. Har jag förstått det rätt att COP-värden är att jämföra med den faktor jag skrev om ovan, som i beräkningarna låg på ca 3? Jag antar att COP runt 5 är vid något slags optimalt läge. För IVT hittar jag inga motsvarande siffror. Men som påpekat ovan så ska jag förmodligen räkna med samma COP på alla maskiner och istället titta på om X15:s merkostnad i ivestering berättigas av att jag inte har någon spetsvärme. Vilket återigen beror på hur mycket jag tror att huset drar i uppvärmning...

/Stefan

[Roland]

Med tanke på byggnadsår och källarens isolering låter 25 000 kWh värmebehov rätt rimligt.

DUT är dimensionerande utetemperatur som i Göteborg bör vara runt -15 grader. Det är den lägsta utetemperatur man räknar med ur uppvärmningssynpunkt.  

Ville Vesslas kommentar om radiatortermostater är vettig även om det inte kommer att fungera lika bra som extra shuntgrupp och rumsgivare.  

[brago]

OK, tackar för det klargörandet.

Tror helt enkelt att jag skall begära att de gör nya beräkningar på baserat på 25 kWh behov. Sen är det ju mycket lättare att jämföra och utifrån det bestämma exakt hur jag vill ha det.

/Stefan

[Ville Vessla]

Tjena Ville,
Nu vet jag inte om jag hänger med helt. I flera av pumparna som jag tittat på så beskrivs det att man kan ha två olika temperaturzooner - dvs koppla på olika slingor som skall ge olika temperaturer i rummen. Borde inte det innebära att man kan reglera olika framledningstemperaturer i två olika slingor?

/Stefan

Pumpen kan bara producera en temperatur.
Det som du får med en shunt är att du späder ner temperaturen genom att recirkulera vatten i slingan utan att värmas upp av pumpen.
I princip samma uppnås med radiatortermostat betydligt billigare.

[Ville Vessla]

En sak till, med shunten behövs förmodligen en extra cirkpump som drar ström hela tiden.

[Roland]

Appropå effektivitet. På Nibes hemsida skriver de att 1225 har en COP på 4,8 och 1235 har en på COP på 5,03. Har jag förstått det rätt att COP-värden är att jämföra med den faktor jag skrev om ovan, som i beräkningarna låg på ca 3? Jag antar att COP runt 5 är vid något slags optimalt läge.

Databladens COP-värde på 5 förutsätter 35 graders temperatur på värmebäraren, alltså golvvärmesystem eller bamseradiatorer. Elen till cirkulationspumpar ingår ej. Köldbärarpumpens elförbrukning är ca 7 % av kompressorns förbrukning och värmebärarpumpens 1-2 %.

COP 3 eller lite högre är ett rimligt medelvärde för hela året för ett hus med radiatorer som kräver 55 graders framledningstemperatur vid DUT. Det inkluderar cirkulationspumpar, rimlig mängd tillsatsel och varmvattenberedning. Varmvattenberedningen sker vid hög temperatur och drar ner COP-värdet. Siffran förutsätter att dimensioneringen hamnar någorlunda rätt så att det inte blir en massa kWh tillsatsel.

X15 skall ge högre års-COP då tillsatsel aldrig kommer att behövas samt att pumpen bör vara effektivare på dellast än on/off-pumpar. Men jag undrar om den inte är för kraftig för att vara ett bra alternativ i det här fallet. 4,5 - 17 kW innebär att den under en stor del av året går som en on/off-pump. Hade huset behövt 15 kW vid DUT hade det varit en annan sak.

[Larm_HP]

X15 skall ge högre års-COP då tillsatsel aldrig kommer att behövas samt att pumpen bör vara effektivare på dellast än on/off-pumpar.

En ren fundering gällande IVT X-15, att den aldrig behöver gå in med tillsats-el. Gäller inte det detsamma alla värmepumpar, beroende på hur anläggingen är dimensionerad?

[Roland]

En ren fundering gällande IVT X-15, att den aldrig behöver gå in med tillsats-el. Gäller inte det detsamma alla värmepumpar, beroende på hur anläggingen är dimensionerad?

Jo, men har man en on/offpump som klarar 100 % av värmebehovet då har man en pump som inte ekonomiskt optimal. Poängen med varvtalsregleringen är att pumpen kan gå kontinuerligt med lägre temperaturdifferenser i borrhål och värmeväxlare jämfört med en on/offpump med samma maxeffekt. Det ger bättre COP då temperaturdifferenser kostar i form av el till kompressorn.

[brago]

Hej igen,
Nu sitter jag här och funderar på vad skillnaden för en 1225-8:a och 1235-8:a innebär i praktiken för mig. Det starkaste säljargumentet som jag plockat upp är det att jag kan ha två olika temperaturzooner. Detta ger mig två vinster:

1. Jag kan som sagt reglera temperaturen på ovanvåningen med rumsgivare och sänka uppvärmningen på ovanvåningen när det är en solig dag och solen värmer upp - vilket den gör väldigt bra genom de stora fönsterpartierna i söder. Temperaturen på nedervåningen kommer då inte sänkas dessa dagar utan hållas på önskad nivå.

2. Jag skulle kunna ha något lägre temperatur i källaren och därmed tjäna ett par kronor i uppvärming. Ex 21 grader på ovanvåningen och 19 i källaren.

Har jag gjort rätt antagande om hur det funkar med rumsgivare och olika temperaturzooner?

Är det något annat vesäntligt i skillnaden mellan 1225 och 1235 som jag missat?

Finns det en bra formel för hur mycket man kan spara genom att sänka temperaturen i huset en eller två grader?

/Stefan

[Ville Vessla]

Hej igen,
Nu sitter jag här och funderar på vad skillnaden för en 1225-8:a och 1235-8:a innebär i praktiken för mig. Det starkaste säljargumentet som jag plockat upp är det att jag kan ha två olika temperaturzooner. Detta ger mig två vinster:

1. Jag kan som sagt reglera temperaturen på ovanvåningen med rumsgivare och sänka uppvärmningen på ovanvåningen när det är en solig dag och solen värmer upp - vilket den gör väldigt bra genom de stora fönsterpartierna i söder. Temperaturen på nedervåningen kommer då inte sänkas dessa dagar utan hållas på önskad nivå.

2. Jag skulle kunna ha något lägre temperatur i källaren och därmed tjäna ett par kronor i uppvärming. Ex 21 grader på ovanvåningen och 19 i källaren.

Har jag gjort rätt antagande om hur det funkar med rumsgivare och olika temperaturzooner?

Är det något annat vesäntligt i skillnaden mellan 1225 och 1235 som jag missat?

Finns det en bra formel för hur mycket man kan spara genom att sänka temperaturen i huset en eller två grader?

/Stefan

Jag vidhåller att du inte tjänar nånting på 2 tempzoner, det är bara när man har golvvärme kombinerat med radiatorer detta behövs.
För att få 19 nere och 21 uppe så öppnar du alla radiatortermostater fullt och sedan med fasta strypningar ställer du in så tempen blir rätt i varje rum.
Därefter kan du aktivera radiatortermosterna i de rum som har solinstrålning så att dessa stryps när solen ligger på.