Ämne: Egen Thermia-installation äntligen i drift!

[Mattias F]

Tack för all lärorik läsning på detta fantastiska forum!

Jag är av kategorin "själv är bäste dräng" i det mesta. Dock måste jag erkänna att jag ett tag var inne på att köpa hela tjänsten med intallation av VP ..... men efter att ha hittat detta forum, så vände snabbt all läsning tillbaka mig till mig själv (det vill säga ..... gör det själv, så vet du vad du får).

Tack igen, till alla som gör detta till ett bra forum!!!

Jag har i dagarna vevat igång en Diplomat TWS 6 med ytjordkollektor på 450 m. Har precis börjat fingra lite i styren och börjat upptäcka hur olika ändringar påverkar prestandan. Bl.a har jag märkt att med min lilla vattenvolym i systemet tillsammans med ett ännu milt klimat (VB in nära VB bör vid start) och fortfarande varmt i KB ( ca 13 gr in), gjorde att så fort jag pillade upp (ner) gradminuterna för VP under -75, så stoppar den på hysteres.....  Ja,det var bara ett exempel (inte en fråga).... 
Det kommer att bli spännande och roligt att få börja optimera lite när kylan kommer. (Jag har inte längtat så till vintern sedan man var 14 och just skaffat snöskoter) :-)

Jag passade på att förbereda för frikyla när jag ändå drog rören, men tänker vänta med det tills annat blivit klart här i huset.

Två frågor och en fundering har jag:

1: Pumpen har bara accumulerat 9h än så länge. Har ni någon erfarenhet av hur lång tid det tar att kyla ner marken med en 6:a och 450 m jordslinga. Än så länge har den bara tappat 1 K på KB in.

2: Jag är lite orolig för delta p och därmed flödet i slangen. Enligt manualen är det OK att köra upp till drygt 500 m i en slinga på en 6:a eftersom den kräver ganska lågt flöde, men jag kör CP på max och har haft KB ut ca 7-8 och KB in 13-14 vilket ger delta på 6 K. Kan det vara så att jag har något veck på slangen? Jag har luftat som en dåre med 550W pump i serie och gjort som Bertil rekommenderat att lufta och det var effektivt, jag är 100% säker på att det är luftfritt (skiljer mindre än 1 liter mellan atmosfärstryck och 1,5 bar övertryck i volym i slangen vilket är ca 0,2 % volymökning som jag gissar är slangens elasticitet)
eller .....
är det så att jag får ett grymt bra COP med KB in på 14 grader C???

Vidare funderar jag om rekommendationen att hålla delta på ca 3-4 K på KB är relevant vid så höga KB tempar? Jag menar, det borde ju vara en rekommendation för att säkerställa bra verknigsgrad även i den kallare delen (slutet) av förångaren när KB har normala och låga temperaturer. Eller varför är det annars så viktigt med lågt delta på KB??? Är det något jag missar, eller håller ni med?

mvh/
Mattias

[digitalrobert]

Grattis till egeninstallationen!  Thumbsup
Har du många krökar på KB-rören inomhus? Det påverkar ju också flödesmotståndet.
Nibe rekommenderar max 400m och vad det verkar så har inte TWS:en kraftigare cirk.pump. 
Hursomhelst som du säger så kommer ju lägre utetemperatur och ökat energiuttag ur marken innebära kallare KB som i sin tur gör att COP minskar på vp och deltaT bör sjunka något.
Det är ju också när det blir kallt ute som vp kommer att avverka de flesta driftstimmarna så jag skulle avvakta tills det blir kallare och KB sjunker innan jag funderade mer på det.
Du har gjort rent smutsfiltret på KB-sidan?

[Roland]

Med så hög temperatur på köldbäraren ger pumpen uppemot 10 kW. Det är därför deltaT blir så högt. Det är bara att var glad så länge det varar.

[Carl N]

1: Pumpen har bara accumulerat 9h än så länge. Har ni någon erfarenhet av hur lång tid det tar att kyla ner marken med en 6:a och 450 m jordslinga. Än så länge har den bara tappat 1 K på KB in.

KB-temp kommer att falla ner mot nollan i vinter då VP:n går kontinuerligt men hur fort det går beror på hur kall hösten blir...

Sen tror jag det är så att med jordvärme så blir det bättre från år 2 och framåt beroende på att jorden runt slangen då kommer att sätta sig så kontakten mot slangen blir bättre.

[Mattias F]

Tack för uppmuntrande svar!

Jag har korta rör och få krökar inne; några lödda böjar. Har backventilen (för frikyla) parallellkopplad med en avstängare, så den slipper ligga och bromsa när jag ej behöver den.

Smutsfilter rengjort (inte mycke där inte). Funderar på att ta bort det ur kopplet nu när allt är luftat och klart, vad tror ni?

I övrigt gör jag som Robert säger .... väntar på kyla.

Tack!

[digitalrobert]

Jag skulle behålla smutsfiltret, det skulle kunna sitta nåt skit som får för sig att åka med förr eller senare - lite långsökt men ändå.
Här är förresten prickens vp-logg på sin jordvärme: http://pricken.vuollerim.nu/
Tyvärr verkar hans KB-givare ut ha strejkat.
Han hade visst frost i natt stackarn. 

[Mattias F]

Jo, ja var och kollade hans (+ några andras) logg igår för att se KB tempar så här års.

Jag låter nog smutsfiltret sitta iaf tills jag vet hur det verkar vara med tryckfall. Jag känner mig lugnare nu efter era kommentarer.

Förresten så har jag inte nämnt något om kostnader. Det var sådant jag själv letade efter när jag läste på här på forumet innan installation, så jag får väl bidra med mina erfarenheter.

Jag har gjort så mycket som möjligt för att få ner priserna genom att göra jobbet själv samt utnyttja kontakter, dock utan att snåla på kvalitén på några punkter. B.la så fick jag grävningen nästan gratis, bara diesel + några flak öl och flaskor whisky 
Rörinstallationen blev dock onödigt dyr pga sena ändringar och "sista minuten inköp" på stan i snuskigt dyra VVS-butiker ....

VP + slang + sprit + grävning: 56938 kr
Rördelar + kringutrustning: 8065 kr
Pump + rörverktyg: 883 kr
Återställning gräsmatta 1000 m2 (frö, traktor, sand, mm): 4292 kr

I samma veva har jag även lagt om rasskydd osv runt kåken så det blev synergieffekter även på detta.

Som sagt .... det man hade kunnat kapa lätt 2000-3000 kr på är rördelarna.

mvh/
Mattias

[Heddan]

<Mattias F>Du och jag har nog väldigt lika förutsättningar. Jag har en Thermia Diplomat Optimum 6 med 430m ytkollektor och jag hade nästan exakt samma förbrukning som dig, 18-19MWh i VV+Värme innan VP-inst. Och jag bor utanför Luleå så det skall bli kul att jämföra våra siffror. I vintras hade jag som lägst +1 grad på KB-in men det var ju en mycket mild vinter, den lägst loggade utetemperaturen var endast -21(10 grader högre än normalt). VP:n fick aldrig ens gå kontinuerligt på hela vintern, de längsta körningarna låg på 90-100minuter om jag kommer ihåg rätt.

Ang. deltaT på KB, vad har du för effekt på CP i din VP, i min Optimum är de på 140W och jag har normalt aldrig några problem att hålla deltaT på inställda 3 grader, oftast ligger då KB-CP på 80-90% hastighet. Ibland händer det att KB-ut sjunker drastiskt så deltaT ökar till 5-6 grader men sedan kan den lika snabbt hoppa tillbaka till föregående värde så deltaT blir 3 igen. Jag vet inte vad det beror på, det är bara KB-ut värdet(givaren) som gör så. Om det är givaren, styren eller CP som har något fuffens för sig vet jag inte. Jag skall sätta externa givare någon gång och se om jag får samma dipp där.
Har du kollat att givarna(KB-in och KB-ut) visar samma värde om du låter bara KB-CP gå i c:a tio minuter. Givarna kan behöva kalibreras.

[Larm_HP]

 

Nibe rekommenderar max 400m och vad det verkar så har inte TWS:en kraftigare cirk.pump.

Tryckfall över 450 m slinga med PEM 40 slang, vid TWS 6 nominella flöde på 0,31 l/s är 27 kPa. + 1 kPa över smutsfiltret.

Yttre tillgängligt tryck för att hålla dina 3K i delta T är 31 kPa så det är inga problem.

Tuta och kör!

[Mattias F]

Heddan, jo jag var och kollade in din snygga logg tidigare och noterade också liknande förutsättningar. Det ska bli kul att se.

Ang. KB-CP så valde jag bort Optimum (och sparade 5') för jag tyckte att jag ska ändå vara där och pilla. Vi får se om det var bra eller dåligt i slutändan.
KB-CP är märkt till 132 W på 3:an. Enligt specen anges ju dock som Larm_HP nämner att tilgängligt yttre tryck är 31 kPa för både TWS och Optimum .... hmm lurigt!

Jo, jag har redan kollat att givarna visar samma, men tack för tipset!

Jag är glad att jag valde en 6:a och inte en 8:a som säljaren tyckte, bl.a eftersom jag inte har någon volymförstorare. Som jag nämnde tidigare har jag fått skruva upp hysteres och håller ändå "bara" -75 på integralen, annars stoppar den på hysteres nu när det är milt (och hög temp på KB). Jag funderar om det kan bli problem med maxtemp till vintern!? Är det någon som har erfarenhet eller har hört talas om trägolv som skadas vid för hög framledningstemp och i så fall, hur hög var den då? (Detta kanske finns skrivet om i någon annan tråd)

Saken verkar dock redan ganska klar: Jag borde haft mer VB-volym, men jag har som ingen lust att gå dit.

En annan sak är att jag till golvvärmen i huset har parallellkopplat delar av en-rörs slingan till förråd och garaget. Det funkade ju hyffsat bra med elpannan, men här kommer det bli katastrof tror jag. Den korta slingan kommer jag få strypa hårt för att den inte ska "kortsluta" och då kommer jag inte få något flöde i radiatorerna = kallt! Funderar på om jag ska koppla om den slingan i serie och lägga den efterer huset på returen. Då får jag ju dessutom mer "aktiv" volym om jag kör den slingan med samma flöde som golvet. Vad tror ni om det?

Jag undrar också om någon vet om det är en backventil i en termostatstyrd golvvärmefördelares shunt? (Jag har termostaten på max för säkerhets skull)
Jag menar; annars borde man ju vara tvungen att alltid se till att ha högre flöde på golvvärmens CP än på pumpens, så att det inte kortsluter genom att gå bakvägen genom shunten. Fattar ni hur jag menar?
Denna fördelare passade ju bra till el-pannan där jag kunde ha lite högre temp till förråd och garage, men här är ju termostaten helt onödig. (Jag visste inget om värmepumpar när jag jag köpte den ifjol)

Oj, det blev till en massa frågor det här ..... ja,ja .... svara bara om ni orkar!

[Roland]

En annan sak är att jag till golvvärmen i huset har parallellkopplat delar av en-rörs slingan till förråd och garaget. Det funkade ju hyffsat bra med elpannan, men här kommer det bli katastrof tror jag. Den korta slingan kommer jag få strypa hårt för att den inte ska "kortsluta" och då kommer jag inte få något flöde i radiatorerna = kallt! Funderar på om jag ska koppla om den slingan i serie och lägga den efterer huset på returen. Då får jag ju dessutom mer "aktiv" volym om jag kör den slingan med samma flöde som golvet. Vad tror ni om det?

Stryp in den parallella enrörsslingan så att returtemperaturen är densamma som golvvärmens. Då blir det ingen kortslutning. Vatten av samma temperatur blandas. Om det inte är onormalt stor temperaturdifferens över golvvärmesystemet tror jag radiatorerna kommer att ge tillräckligt med värme. 

[Bertil]

Om du kollar tempskillanden på kalla sidan när vp gör varmvatten får du säkert ett lite lägre värde...
Jag har stor volym och låg värmekurva. nu på hösten jobbar vp med väldigt svalt vatten, Ofta under 30 grader vid pumpstopp det ger också en stor tempskillnad på kalla sidan.
Trots att jag aldrig når din höga temp, jag har ju borra som inte alls blir lika varm (effektiv) på sommaren.

Bli inte skraj om tempen sjunker mycket snabbt när kylan kommer, när den når ca +-0 in då står det still där jättelänge!!
Detta pga av omvandlingsvärmet, det som (påstår jag ) möjliggör vp drift med ytjord på våra breddgrader.

Var inte rädd för att höja hysteres du såg vad jag skrev om NIBE dom har valt ett mycket högre värde för den!!

Perfekt du kommer att spara massor med el!!
Till et lågt pris dessutom,jag säger grattis!

[Mattias F]

Roland,

Jo, det var tanken, men ..... som jag skriver, det är bara en kort del av en-rörssystemet som är kvar med endast 2 radiatorer på. Och ett en-rörssystem funkar väl så att bara en mindre del av vattnet går genom raddarna (iaf mitt) genom två rör från från varje rad som går ner i slingan. Det betyder i praktiken att endast 2 raddar skall ta en delmängd av den värmeenergi som passerar i slingan. Huvuddelen av vattnet (och värmeenergin) passerar och går tillbaka in till pumpen (kortslutning).
Om jag stryper flödet, så kommer visserligen mängden "retur"värme från denna slinga minska och sänka totala returtempen (som önskat), men med minskat flöde så är potentialen över radiatorerna också mindre, vilket ger dåligt drag i dessa radiatorer.

.... såvida jag inte fattat helt fel och att dessa radiatorer funkar så att huvudelen av cirkulationen i vare rad kommer sig av "thermo-cycling" (eller vad det nu heter på svenska)

Jag tycker mig även ha märkt det med elpannan ifjol, när jag har haft lågt flöde i en-rörs slingan pga dålig balans mellan golvvärmens CP och pannans CP, så har raddarna varit kalla.

Så .... om jag seriekopplar denna en-rörsslinga efter golvet, så kan jag ju brassa på med samma flöde utan att få tillbaka för varmt vatten i returen.

Vad tror du Roland?

Jo, som du säger Bertil, när VP gör VV med lite sämre COP så är delta T på KB en grad lägre (5), (fortfarande 13 in)
Jo, omvandlingsenergin är väl sisädär 2 tiopotenser högre om jag inte missminner mig? Jag har dessutom jätteblött i backen så det borde finnas en del att ta av  Thumbsup, men det var ett %¤#!=*-vete att gräva och få ner slangen innan det föll ihop bakom skopan 

[Roland]

Roland,

Jo, det var tanken, men ..... som jag skriver, det är bara en kort del av en-rörssystemet som är kvar med endast 2 radiatorer på. Och ett en-rörssystem funkar väl så att bara en mindre del av vattnet går genom raddarna (iaf mitt) genom två rör från från varje rad som går ner i slingan. Det betyder i praktiken att endast 2 raddar skall ta en delmängd av den värmeenergi som passerar i slingan. Huvuddelen av vattnet (och värmeenergin) passerar och går tillbaka in till pumpen (kortslutning).

Har ingen djupare kunskap om enrörssystem men är det inte så att det skall gå att justera den del av totalflödet som går genom radiatorn med i gränsfallet hela flödet genom radiatorn? Om det inte går håller jag med om det inte är så lyckat att köra det stympade enrörssystemet parallellt med golvvärmen. Har man värmepump är kortslutningar i värmebärarsystemet en styggelse som ger onödigt hög returtemperatur och sämre värmefaktor.     

[Mattias F]

Dessvärre är jag ganska övertygad om att (iaf i mitt system) är inte yttre gränsfallet hela flödet genom radiatorn (tyvärr). Jag tolkar ditt svar som att du i så fall håller med om att seriekoppla slingan istället.

När vi ändå är inne på ämnet kortslutning.... 
Som jag skrivit tidigare har jag (för) liten VB-volym.
Nu när det är så varmt ute blir det ju inte bra. Det betyder att delta T över de lågtempade golvslingorna inte är speciellt hög. Det betyder vidare att golvslingorna efter kanske 10 min drift i princip kortsluter med en kraftig VB ökning som följd av detta (kortslutning).

Utifrån denna erfarenhet undrar jag inte om det ändå är smartare att låta pumpen bryta på hysteres eller minska integralen (nu -75)? Det blir väl en massa mer starter, men det kanske är viktigare att undvika kortslutning och hålla bra COP än att minska starter med scrollkompressor? Hur ska jag resonera tycker ni?

Jag är ganska besluten om att jag måste seriekoppla raddarna nu eftersom det verkar uppenbart att jag behöver mer "aktiv" volym samt att det annars kommer bli väldigt kallt i förrådet till vintern.
Någon däremot?
Då skulle jag också ganska enkelt kunna ställa en volymförstorare i förrådet (dock på returen).