Ämne: Kallvind - VENTILATION

[boek]

hej
förmodligen dör möglet om det inte tillkommer syre
//kjulakalle

Tilltäppt ventilation är inte detsamma som att vinden blir utan syre, den är ju inte hermetiskt tillsluten.

En oventilerad kallvind bör bli torrare än en vind med stor ventilation. Även den relativa fuktigheten bör ligga på en jämnare nivå trots vädrets växlingar utanför kallvinden. Helt oventilerad vind är nog inte att rekommendera eftersom en viss luftväxling, åtminstone sommartid då temperaturen är högre, bör eftersträvas.

[kilo]

hej
förmodligen dör möglet om det inte tillkommer syre
//kjulakalle

Tilltäppt ventilation är inte detsamma som att vinden blir utan syre, den är ju inte hermetiskt tillsluten.

En oventilerad kallvind bör bli torrare än en vind med stor ventilation. Även den relativa fuktigheten bör ligga på en jämnare nivå trots vädrets växlingar utanför kallvinden. Helt oventilerad vind är nog inte att rekommendera eftersom en viss luftväxling, åtminstone sommartid då temperaturen är högre, bör eftersträvas.

Ännu så länge är förutsättningarna för resonemenget i exemplet att temperaturen alltid är 20 grader och RH omkring 90-95% så sommar eller vinter spelar ännu så länge ingen roll gissar jag?

Jag antar att exemplet främst gick ut på att på ett enkelt och tydligt sätt logiskt resonera sig fram till att välventilerad vind mycket väl kan få mögelproblem. För det ändamålet fungerar exemplet mycket bra. Exemplet är ännu så länge teoretiskt, precis som frågan vad som händer när vi täpper igen ventilationen under samma förutsättningar (men fortfarande intressant så låt oss höra fortsättningen på den delen).

Det riktigt intressanta blir när exemplet går från teori till praktik för att under "normala" förutsättningar med olika temperaturer, väderväxlingar, kostnadshänsyn, m.m. slutligen få svar på frågan vad som fungerar bäst (eller åtminstone minst sämst) i praktiken för ett normalhus i Sverige: välventilerad, oventilerad, mittemellanventilerad eller kallvind med styrd ventilation.

/Kilo

[kjulakalle]

 Thumbsup

[Raffen]

hej
förmodligen dör möglet om det inte tillkommer syre
//kjulakalle

Tilltäppt ventilation är inte detsamma som att vinden blir utan syre, den är ju inte hermetiskt tillsluten.
En oventilerad kallvind bör bli torrare än en vind med stor ventilation. Även den relativa fuktigheten bör ligga på en jämnare nivå trots vädrets växlingar utanför kallvinden. Helt oventilerad vind är nog inte att rekommendera eftersom en viss luftväxling, åtminstone sommartid då temperaturen är högre, bör eftersträvas.

Hej Boek!  Nu delar jag inte din uppfattning i ditt inlägg här Boek! Vad det gäller din rekommendation om en viss luftväxling åtmindstonde på sommartid så skulle jag vilja säga att om någon nu skulle få för sig att täppa till ventilationen av kallvinden, så gör det isf på sommartid, för då uppkommer inga spec bekymmer alls av detta. Men se för all del till att öppna upp ventilationen ordentligt på höstkanten, för att inte tala om vintern alltså, för i annat fall så kommer man att få stora bekymmer på kallvinden.
När det gäller din uppfattning om att en oventilerad kallvind skulle bli torrare än en vind med en för stor ventilation, så är ju allt ganska relativt alltså.
Detta eftersom samtliga de kallvindar som jag har varit i kontakt med (ca 12-14 st) som har haft fuktskador av varierande slag, från lättare till svårare, så har samtliga berott på att fuktig luft från bostadsvåningen (främst från våtutrymmen antagligen) har kommit upp på kallvinden samtidigt som man då har haft en för liten/dålig vindsventilation. På så sätt har man då inte kunnat bli av med den fuktiga luften på vinden utan fukten har kondenserat och bildat skador mot de kallare ytorna som t.ex yttertak, takstolar, gavelspetsar mm.
Sen är det också min uppfattning att det är inte uteluften/klimatet som är problemet, utan det är just den fukt som kommer upp nerifrån bostadsvåningen, och spec då från utrymmen som är utsatta för en hög fuktbelastning så som t.ex badrum, duschar, tvättstugor mm. Detta i kombination med att man då har en undermålig kallvindsventilation som gör att man då inte kan bli av med fukten från kallvinden gör ju att problemen uppstår.
Sen är det ju naturligtvis viktigt i sammanhanget att man också har en bra ventilation (mekanisk) i bostadvåningen med ett undertryck där givetsvis, men oavsett om man nu har det, och oavsett hur bra isolering och fuktspärrar man än har i takbjälklaget mm så kommer det alltid att komma upp ivf mindre mängder av fuktig luft/värme från bostadvåningen och upp till kallvinden, och har man då inga förutsättningar för att snabbt kunna ventilera bort den luften från vinden, ja då lär man definitivt få bekymmer.

Mvh Raffen.

[Gano]

Hej Raffen

Mer ventilation fungerar inte på ett modernt hus med fullgoda spärrskikt, välisolerat vindsbjälklag och undertryck i bostadsdelen. Det kan tvärtom vara skadligt.

Varför ? Jo, i ett hus med välisolerat vindsbjälklag och fullgod ångspärr och undertryck i bostadsdelen via mekanisk ventilation finns inga problem med att fuktig luft stiger upp på vinden och kondenserar. En för generös ventilation leder då till att man transporterar bort värme, man kyler av vinden. Värme som annars skulle göra nytta genom att den sänker den relativa luftfuktigheten på vinden, verkar uttorkande på alla organiska material och därigenom minskar risken för mögel.

Det finns mängder av exempel på gamla hus där läckaget av fuktig luft upp på vinden är så stort att det omöjligt att ventilera bort eftersom kondenserat vatten sjunker ner och sugs upp av isoleringen. Ett klassiskt misstag är att riva bort gamla (täta och bra) spännpappstak och ersätta med innertak i skivor. Det blir rena autostradan för fuktig luft upp på vinden eftersom det inte finns något undertryck i bostadsdelen. Jag bodde själv i ett gammalt hus från 1947, välskött med intakta spännpappstak; snustorrt på vinden.

Ventilation ska anpassas efter den aktuella konstruktionen, men det är inget undermedel för att lösa alla problem. Grundproblemet är bristande undertryck i bostadsdelen eller otäta skikt mellan bostadsdel och vind.

MVH/Gano

[messer]

Hej Magnuz

Jag ska väl försöka tänka ut hur det blir då.

Förutsättningen är 20 ºC konstant.
Luftfuktigheten ligger på 90-95 %rf.
Inget inläckage av vatten i någon form.
Ingen ventilation.

Under dessa förutsättningar tror jag att luftfuktigheten inte kommer att ändras och då borde problemet med mögel vara oförändrat.

Fast om det börjar mögla och möglet behöver tillgång till vatten så kanske möglet begränsas av att vattnet redan är taget av det mögel som var först och då kanske nytt mögel inte kan växa.

Fast om det inte finns mögelsporer på vinden när ventilationen stängs så kanske mögelsporer inte kan ta sig in på vinden och då blir det väl inget mögel.

MVH
Messer

[Magnuz]

Ännu så länge är förutsättningarna för resonemenget i exemplet att temperaturen alltid är 20 grader och RH omkring 90-95% så sommar eller vinter spelar ännu så länge ingen roll gissar jag?

Jag antar att exemplet främst gick ut på att på ett enkelt och tydligt sätt logiskt resonera sig fram till att välventilerad vind mycket väl kan få mögelproblem. För det ändamålet fungerar exemplet mycket bra. Exemplet är ännu så länge teoretiskt, precis som frågan vad som händer när vi täpper igen ventilationen under samma förutsättningar (men fortfarande intressant så låt oss höra fortsättningen på den delen).

Det riktigt intressanta blir när exemplet går från teori till praktik för att under "normala" förutsättningar med olika temperaturer, väderväxlingar, kostnadshänsyn, m.m. slutligen få svar på frågan vad som fungerar bäst (eller åtminstone minst sämst) i praktiken för ett normalhus i Sverige: välventilerad, oventilerad, mittemellanventilerad eller kallvind med styrd ventilation.

/Kilo

Helt riktigt Kilo.

Mitt teoretiska exempel är till för att bena upp problematiken och för att komma bort från den ständiga frågan om uteluftens kondesation. Inte för att kondesation oviktigt (det är definitivt INTE bra med kondenserande ånga på vinden!) utan för att det räcker med hög luftfuktighet för att ha ett mögelproblem.

Om man på min teoretiska vind, där temperaturen alltså är konstant 20 grader precis som uteluften under tre år i sträck, stänger ventilationen helt så händer givetvis ingenting. Exemplet går ut på att luften ute är identisk med luften inne på vinden. Alltså kvittar det om man ventilerar mycket eller inte alls. Luften som ventileras in har samma egenskaper som den man ventilerar ut. Ur "mögeltillväxtmiljsynpunkt" händer alltså ingenting.

Eftersom luften fukt/temp hela tiden oavsett, ventilation eller inte, ligger inom riskområdet så spelar det ingen roll om man ventilerar eller inte. Mögelrisken är fortfarande lika stor.

Slutsats: En vind tjänar på att ventileras om den luft som ventileras in är "bättre" än den luft som ventileras ut. Om den luft som ventileras in istället är "sämre", så vore det naturlitvis bättre att inte ventilera in den.

I en verklig vind skulle jag ventilera om den genomsnittliga luften i vinden är "sämre" än den som genomsnittligt finns ute. Tex om fukt stiger upp i vinden inifrån huset. Om luften på vinden istället i genomsnitt är "bättre" än utomhusluften skulle jag undvika att ventilera in "sämre" luft utifrån.

Bodde jag i en landsända med i huvudsak "tillräckligt torr" uteluft, skulle jag ventilera enligt Raffen-metoden.

Bodde jag i en landsända med i huvudsak "för fuktig" uteluft, skulle jag försöka påverka luften på vinden till det bättre och naturligtvis undvika att ventilera bort. Vilket jag tror var trådstartarens ambition...

Gano skriver samma sak.

Mvh
Magnus

[swepri]

Men...

numera ser vi ju att mögeltillväxt sker även utomhus, på fasader och andra byggnadsdelar. Där är väl ändå ventilationen total. Min slutsats av hela tråden blir, som flera nämner, att ett aktivt system som ventilerar endast när uteluften är torrare är den lösning som verkar minska risken mest. Men inte den billigaste.

/Paj

[Magnuz]

Men...

numera ser vi ju att mögeltillväxt sker även utomhus, på fasader och andra byggnadsdelar. Där är väl ändå ventilationen total. Min slutsats av hela tråden blir, som flera nämner, att ett aktivt system som ventilerar endast när uteluften är torrare är den lösning som verkar minska risken mest. Men inte den billigaste.

/Paj

Rapporterna om klimatförändringar duggar ju tätt. Vad säger de för Sveriges del? Jo, varmare och fuktigare klimat...

Dessutom har ju kvävegödslingen gjort att det i tex Skåne är omöjligt att hålla fasader rena från alger. Vet inte om mögel tycker om kväve. Nån annan som kan en massa om mögels metabolism?

[Gano]

Slutsats: En vind tjänar på att ventileras om den luft som ventileras in är "bättre" än den luft som ventileras ut. Om den luft som ventileras in istället är "sämre", så vore det naturlitvis bättre att inte ventilera in den.

Bodde jag i en landsända med i huvudsak "tillräckligt torr" uteluft, skulle jag ventilera enligt Raffen-metoden.

Bodde jag i en landsända med i huvudsak "för fuktig" uteluft, skulle jag försöka påverka luften på vinden till det bättre och naturligtvis undvika att ventilera bort. Vilket jag tror var trådstartarens ambition...

Mvh
Magnus

Håller med om slutsatsen. Men finns det verkligen skillnader i uteluftens relativa luftfuktighet i landets olika delar ?  Och skulle det löna sig att följa den tesen för att välja grad av ventilation ??

MVH/Gano

[kilo]

Ännu så länge är förutsättningarna för resonemenget i exemplet att temperaturen alltid är 20 grader och RH omkring 90-95% så sommar eller vinter spelar ännu så länge ingen roll gissar jag?

Jag antar att exemplet främst gick ut på att på ett enkelt och tydligt sätt logiskt resonera sig fram till att välventilerad vind mycket väl kan få mögelproblem. För det ändamålet fungerar exemplet mycket bra. Exemplet är ännu så länge teoretiskt, precis som frågan vad som händer när vi täpper igen ventilationen under samma förutsättningar (men fortfarande intressant så låt oss höra fortsättningen på den delen).

Det riktigt intressanta blir när exemplet går från teori till praktik för att under "normala" förutsättningar med olika temperaturer, väderväxlingar, kostnadshänsyn, m.m. slutligen få svar på frågan vad som fungerar bäst (eller åtminstone minst sämst) i praktiken för ett normalhus i Sverige: välventilerad, oventilerad, mittemellanventilerad eller kallvind med styrd ventilation.

/Kilo

Helt riktigt Kilo.
Slutsats: En vind tjänar på att ventileras om den luft som ventileras in är "bättre" än den luft som ventileras ut. Om den luft som ventileras in istället är "sämre", så vore det naturlitvis bättre att inte ventilera in den.

I en verklig vind skulle jag ventilera om den genomsnittliga luften i vinden är "sämre" än den som genomsnittligt finns ute. Tex om fukt stiger upp i vinden inifrån huset. Om luften på vinden istället i genomsnitt är "bättre" än utomhusluften skulle jag undvika att ventilera in "sämre" luft utifrån.

Bodde jag i en landsända med i huvudsak "tillräckligt torr" uteluft, skulle jag ventilera enligt Raffen-metoden.

Bodde jag i en landsända med i huvudsak "för fuktig" uteluft, skulle jag försöka påverka luften på vinden till det bättre och naturligtvis undvika att ventilera bort. Vilket jag tror var trådstartarens ambition...

Gano skriver samma sak.

Mvh
Magnus

Det är nu jag tror vi nått pudelns kärna. Finns det verkligen landsändar med konstant "tillräckligt torr" respektive "för fuktig" uteluft? Jag tror att ibland är uteluften torrare, ibland är den fuktigare än vindsluften, beroende på väderlek, årstid, m.m. Jag tror också att olika delar av vinden har olika behov, t.ex. skuggsida jämfört med solsida, och att behoven kan variera t.ex. från dag till natt.

Om min tro är korrekt betyder det att man inte generellt kan säga att en vind ska ha "ingen ventilation" respektive "mycket ventilation". Man skulle egentligen behöva ha en detaljstyrd ventilation som kunde kontrollera ventilationen för olika delar av vinden beroende på många olika parametrar. Ett sånt styrsystem tror jag är mycket komplext och dyrt.

Återstår då "ingen ventilation", "lagom ventilation" och "mycket ventilation". Eftersom fukt även kan komma från inomhusluften som Raffen påpekar så verkar "ingen ventilation" vara något bra generellt råd. "lagom ventilation" verkar bättre för då får man en ventilation som kan hantera fukten som kommer från inomhusluften och man utsätter inte vinden för alldeles för mycket "dålig" uteluft. Men lagom ventilation har samma problem som styrd ventilation, dvs vad är "lagom" ventilation, hur vet man att man uppnått "lagom" ventilation? Man vill absolut inte har för lite ventilation för då får man problem med fukten från inomhusluften.

Enda vettiga lösningen som inte kostar för mycket och som inte är bäst, men åtminstone minst sämst, borde vara att ha för mycket ventilation.

/Kilo

[kjulakalle]

hej
börjar luta lite åt denna prylen i s m någon avfuktare

http://www.lfs-web.se/index.htm?vaderstation_bar122hg.htm

titta under: Hygrostat - HygroPro

//kjulakalle

[Art Deco]

18 sidor nu...puh. Det finns ingen universallösning som funkar på alla olika typer av kallvindar, man måste anpassa åtgärderna till typen av kallvind, att bara mecka ventilation är ingen universallösning. Att slänga in plastfolie i ett gammalt hus kan förvärra, detsamma om man tilläggsisolerar med annat material.

Här ett exempel som verkligen kan ge problem:
Hus från 30-talet, kallvind med kutter. Värmepannan tas bort och ersatts med vp.
Kallvinden tilläggsisoleras med 40cm isover ovanpå befintligt kutter, och man väljer att lägga plastfolie som diffspärr, samt ökar ventilationen. Här kan nu följande hända:

Luft in varierar kraftigt i fukt-nivåer beroende på årstider/väder, kuttret suger åt sig fukten vid fuktig väderlek, vid torrare väder avger kuttret fukt med detta bromsas nu upp av isovern som har annan sammansättning. Vädret blir sen kallare och torrare, då ökar termiken i huset och den fuktiga inomhusluften går upp mot innertaken, då det är kallare där uppe och isoleringen har viss fukt i sig fälls då viss kondensering ut mot plastfoliens undersida som ligger dikt mot virket, samtidigt som kutter ovanpå innehåller restfukt som ger en kylande effekt, efter ett tag har de kritiska nivåerna passerats och mögel börja gro. Oavsett hur man gör med fläktar och ventiler har man ett inbyggt fel i isoleringen som medför problem.

Nu väljer vi istället följande:

I stället för plastfolie väljer vi asfaltpapp, på detta läger vi sen enbart tjockt med kutter eller enbart Isover, vi blandar absolut inte ihop dessa material. När luften in varierar i fuktnivåer kommer kutter eller isover att följa denna fukt så när det är torrare ute kommer då också kutter eller isover att få samma fuktnivå som luften, materialet följer alltså fuktens svängningar. När det blir kallare ute minskar då fukten i uteluften men nu ökar termiken i huset och varm luft letar sig upp mot innertaket, då asfaltpappen samt isoleringen ovanför inte är tillräckligt fuktigt är då också dessa material tillräckligt varma för att ingen kondensering sker vid asfaltpappen. Vi har här nu möjligheten att få ner fuktnivåerna ännu mera genom att ordna undertryck på övervåningen med fläktar och om vi kan reglera ventilationen på kallvinden kan vi få ner fukthalten än mer.

Kallvindens konstruktion, isoleringsteknik och ventilationen måste alltså fungera ihop, tar vi bort någon av dessa 3 faller hela konceptet och vi får problem. Alltså kan smart ventilation vara räddningen. Att isolera och sen öppna upp ventilationen på fullt spjäll kan ge svåra problem, beroende på nämnda faktorer samt även var huset står klimatmässigt.
En simpel burk som jämför fuktnivå utomhus med fuktnivå inne på kallvinden och sen elektriskt styr fläkt eller ventilationsspjäll så att kallvinden enbart ventileras när det är torrare utomhus är i min mening det absolut bästa sätet att ventilera en kallvind,och samma koncept bör också kunna fungera i många problemtyngda krypgrunder.
 
 

[kilo]

En simpel burk som jämför fuktnivå utomhus med fuktnivå inne på kallvinden och sen elektriskt styr fläkt eller ventilationsspjäll så att kallvinden enbart ventileras när det är torrare utomhus är i min mening det absolut bästa sätet att ventilera en kallvind,och samma koncept bör också kunna fungera i många problemtyngda krypgrunder.

Ok, låter vettigt. Jag trodde det var mycket mera komplicerat än så.

[Magnuz]

Har just gjort en mätning av hur "dålig" luft jag har i Göteborgsområdet just nu:

Mätmetod 1: Meterologiska uppgifter från Säve flygplats: Temp 8 grader, daggpunkt 6 grader.
Med hjälp av Gano Mollierdiagram får jag då RH till ca 85%

(Gano, kan du kolla detta eftersom jag aldrig tidigare sett ett sådant diagram och inte heller har någon "bruksanvisning". Efter en stunds grubblande kom jag fram till att jag borde gå in på 6 grader, följa horisontellt till 100% eftersom 6 grader ju var daggpunkten, sedan rakt upp till 8 grader och läsa av en ny RH-kurva, vilket ger ca 85%. bekräfta gärna om jag gjort rätt eller fel)

Mätmetod 2: Fluke 971, pris ca 1700:-. Specad RH-noggrannhet +/-2%
RH =88%, temp 7,7 grader.


Mätmetod 3: Clas Ohlsson väderstation (temp och RH-mätare) WS2015 för 199:- inköpt idag på kul för att se vad den duger till..
RH = 77%, temp 7,6 grader.

(Denna skit åker troligen tillbaka till Clas Ohlsson med pengarna åter imorgon).

Således har jag "riskluft" utanför huset nu. Frågan är vad jag har på vinden? Ska upp och kolla nu, så återkommer jag.

Dessutom, i Chlamersrapporten finns en kurva över månadsgenomsnittet för RH på Säve under ett år. Den relativa fuktigheten varierar mellan ca 73% i maj till 88% i januari.

Min slutsats: Där mitt hus ligger råder ´"riskluft" utomhus året om. I genomsnitt. Den vill jag helst inte vädra in på vinden om inte det är ännub sämre där...