Ämne: Kallvind - VENTILATION

[rocas]

Till Raffen:

Jag bygger ett helt nytt hus nu och vid byggsamrådsmötet hos kommunen, sades att nuförtiden skall man ej ventilera kallvindar i onödan.

Robert

[Gano]

Till Raffen:

Jag bygger ett helt nytt hus nu och vid byggsamrådsmötet hos kommunen, sades att nuförtiden skall man ej ventilera kallvindar i onödan.

Robert

Helt riktigt, Robert.

2: Solig vinterdag, panelen alstrar kanske 40-50+ ºC ut, varmluften möter en iskall kallvind under c:a minus 5 ºC eller lägre, den varma luften stiger upp och metalldelar-spikar-glipor kan då fälla ut kondens från den varma luften.

Vad ni krånglar till det.....

Om man tar in luft utifrån och det är samma temperatur som på vinden och kör in det i luftsolfångaren för att sedan köra in det på vinden så kan det inte kondensera på "metalldelar-spikar-glipor" eftersom daggpunkten inte nås. Man tillför inget vatten och därför ökar inte fukthalten (gram vatten per kubikmeter luft). Dessutom kommer den tillförda energin i form av den inblåsta varma luften att öka temperaturen på vinden vilket gör att den relativa luftfuktigheten sjunker, risken för kondens minskar.

Den enda gång det kan bildas kondens på en kallvind är 1. om luftfuktigheten ökar genom att fuktig luft från bostadutrymmet läcker upp på vinden (och kyls av så att daggpunkten nås) eller 2. om befintlig luftvolym på vinden med hög relativ luftfuktighet kyls av utan tillförsel av luft utifrån (ej ventilerat).

Problemet beror i gamla hus huvudsakligen på punkt 1. Fukten kommer från bostadsdelen. Därför måste kallvindar på äldre hus vara välventilerade och det får gärna finnas lite värmeläckage från en skorsten.

I ett modernt hus med effektiva fuktspärrar så kan det vara både bra ventilerat eller inte, det ska i princip inte spela någon roll. Det räcker med takfotsventilationen. Den relativa fuktigheten kommer att åka upp och ner, precis som det gör utomhus med dimma på kvällen och dagg i gräset på morgonen tills solen torkar upp. men. Tack vare värmeläckage från bostadsdelen under så kommer genomsnittstempen på vinden alltid vara något över utetempen, d v s lägre relativ luftfuktighet och mindre risk för kondens. Bäst är ett hus med relativt dålig isolering och bra fuktspärr.

För att krångla till det ytterligare så kan man ta ett modernt hus med bra isolerad vind. Risken med att man bättrar på ventilationen är att man kommer att kyla ner luften på vinden eftersom det läcker så lite energi från bostadsdelen. I ett sådant hus kan det vara bättre att begränsa ventilationen så att den lilla värmemängd som läcker från bostadsdelen tillåts värma upp luften på vinden. Värmer man luft så sjunker den relativa luftfuktigheten och risken för kondens minskar. Ventilerar man så kyler man luften och då närmar man sig daggpunkten.   

-Det går med andra ord inte att säga som Raffen gör. Så enkelt är det inte. Det har att göra med fysikaliska samband och luftens egenskaper att bära vatten vid olika temperaturer. Ofta ska det ventileras i gamla hus och begränsas i nyare välisolerade hus med fuktspärr. Men tillförd energi är alltid positivt.

MVH/Gano

[Roland]

Utifrån erfarenheterna från mitt hus (tilläggsisolering på vindsgolvet, ingen isolering mot taket, bara brädor, takpapp och tegelpannor) undrar jag vad det är för mening med solfångare för att värma en kallvind. När solen skiner blir det varmt på vinden. Det finns ingen som helst risk för kondensation. En solfångare för att värma vinden ytterligare är meningslös.

Under den tid det skulle kunna vara risk för fuktutfällning skiner inte solen så en solfångare känns inte heller då meningsfylld. 

Om man nu har problem med fuktutfällning på vinden, är verkligen en solfångare lösningen på problemet? För mig framstår ett sådant hus som ett felkonstruerat hus där man måste göra något åt konstruktionen. Jag har svårt att förstå hur en solfångare typ Solarventi kan vara lösningen på problemet.

[Art Deco]

Jag krånglar säker till det efter som jag alltid tänker i "worst case scenario". Kanske förklarar jag dåligt, Gano har rätt i mollerdiagrammet, men de som rotat på vindar har nog själva känt skillnaden däruppe efter en solig dag om vind a haft kutter och vind b har haft isover/rockwool. Vad jag är rädd för är materialets ackumulerande egenskaper, om solen lyst hela dagen är det rätt varmt på vinden någon/några timmar efter det att solen gått ner (beroende på materialet), när då naturen bjuder på solig dag följt av regn/snöblask framåt kvällen + vindar har vi alltså fuktigare och kallare luft som kommer in på kallvinden där materialet sakta sjunker i temp, det är där som riskfaktorn finns (bortsett från läckande inomhusluft).

Alltså tror jag själv att begränsad ventilation som kan regleras ned/stängas av när det blir fuktigare ute än inne är att bäst, och detta bör då beräknas i förhållande till det material som man har slängt ut på vinden som isolering. Oavsett vem som har rätt här är den största faran hur isoleringen har gjorts. som jag tidigare nämnde slänger många ett lager rockwool/isover ovanpå gammalt kutterspån, vilket i många fall med nämnda väderlek får isovern/rockwoolen att bli fuktig i lång loppet, vilket inte alls lirar ihop med det gamla kutterspånen under och problem uppstår.

Precis som Roland skriver så är väl frågan vad en solarventi kan bidra till på en vind som ändå blir varm när solen strålar in, ju högre temp på vinden pga solen ju större termik och med bra ventilation sköter naturen detta per automatik. Det enda en solarventi egentligen gör här är då att höja luftomsättningen och temp någon grad till under solsken.

[messer]

Hej

Jag har varit bortrest ett tag men måste i detta skede nog gå in och tillrättalägga en del.

Om Raffen skulle ta och sätta upp ett tak på stolpar som han säger och detta tak skulle vara av genomskinlig plast så skulle det bildas kondens på plastens undersida om plasten skulle bli kallare än omgivande luft och luften vara tillräckligt fuktig. Detta är ett sätt som används i öknen för att få fram vatten att dricka.

Om man vill höja temperaturen på en kallvind så bör man tillföra värme och inte gå omvägen via ventilation, flytta in värme med hjälp av luft utan att ventilera går att åstadkomma men det förutsätter att det blir varmare luft utomhus än innomhus annars kyler man.

Man bör under inga omständigheter byta ut torrare luft mot fuktigare och då gäller det absolut luftfuktighet.

Sen är det inte så svårt det här med luft och fukt om man bara gett sig tid att förstå det hela och framför allt inte blanda ihop rf med af.

MVH
Messer

[Hansson]

http://www.byggvarlden.se/byggprojekt/article398640.ece

[sebbe]

Om Raffen skulle ta och sätta upp ett tak på stolpar som han säger och detta tak skulle vara av genomskinlig plast så skulle det bildas kondens på plastens undersida om plasten skulle bli kallare än omgivande luft och luften vara tillräckligt fuktig. Detta är ett sätt som används i öknen för att få fram vatten att dricka.

...därför används undertak av plast eller papp. Undertakets uppgift är att hindra varm och fuktig luft från att möta det kalla yttertaket, och att låta eventuellt läckage rinna ut utanför ytterväggen.

[Hansson]

Om Raffen skulle ta och sätta upp ett tak på stolpar som han säger och detta tak skulle vara av genomskinlig plast så skulle det bildas kondens på plastens undersida om plasten skulle bli kallare än omgivande luft och luften vara tillräckligt fuktig. Detta är ett sätt som används i öknen för att få fram vatten att dricka.

...därför används undertak av plast eller papp. Undertakets uppgift är att hindra varm och fuktig luft från att möta det kalla yttertaket, och att låta eventuellt läckage rinna ut utanför ytterväggen.

Och på gamla hus är det vanligt att det saknas diffusionsspärr.Då är det viktigt att skapa ett undertryck i bostadsplanet för att den fuktiga luften inte skall gå upp på kall vinden.

[messer]

Hej

Det är väl bäst jag klargör lite här.

Anledningen till det tak jag beskrev var att Raffen påstod att det inte kunde bli för mycket ventilation, vilket är helt fel och som borde kunna förstås av det jag skrev om ett plasttak på stolpar utomhus.

Sen kommer sebbe med en beskrivning av undertak på yttertak, det brukar bestå av tjärpapp eller oljehärdad masonit och det nya som kommit är en duk som ser ut som en pressenning ungefär.
Den sitter där för att ta hand om vatten på utsidan av underlagspappen, tegeltak är t.ex inte täta.

Och nu kommer Hansson och talar om diffusionsspärr vilken sitter på insida av huset, med det menar jag närmast bostadsutrymmet på ytterväggar och tak och golv.

MVH
Messer

[kilo]

Om Raffen skulle ta och sätta upp ett tak på stolpar som han säger och detta tak skulle vara av genomskinlig plast så skulle det bildas kondens på plastens undersida om plasten skulle bli kallare än omgivande luft och luften vara tillräckligt fuktig. Detta är ett sätt som används i öknen för att få fram vatten att dricka.

...därför används undertak av plast eller papp. Undertakets uppgift är att hindra varm och fuktig luft från att möta det kalla yttertaket, och att låta eventuellt läckage rinna ut utanför ytterväggen.

I Hanssons länk var det just avsaknad som papp som gjorde att det troligen *inte* blev fuktproblem enligt artikeln. Detta för att då kunde fukten slippa ut istället för att bli kvar på vinden.

[Art Deco]

Fan, det här är ju faktiskt en ev möjlighet för Richard att få in lite stålar till sin webshop.
Kan inte han snacka med sin konstruktör som tar fram en simpel rf-burk med 2 sensorer, 1 för vinden och 1 utomhus i väderskyddad låda, sen ett chip som jämför och slår av strömmen till fläkt eller iris på en ventil, tror starkt på en sådan produkt om själva elektronikdelen landar på 1500-2000 till konsument. Jag vet att det redan finns ett svenskt system, men det styr uppvärmningsanordningar typ elslingor m.m och kostar c:a 10-12  ggr mer, och jag tror inte på elslingor på vinden, däremot strypt ventilation eller helst smart ventilation.

[rocas]

Enligt min uppfattning är det tveksamt att använda underlagspapp, som tillåter fuktvandring.

Jag skulle gärna vilja höra mer om vilken produkt som användes och hur den egentligen fungerar.

[messer]

Hej Rocas

Jag antar att du vill veta allt om en kallvind som du skall bygga.

Om vi börjar med taket mellan bostaden och vinden så skall den ha en diffusionstät plast på insidan av taket alltså in mot bostaden.

Sen kommer isolering ovanpå detta.
Sen kommer eventuellt vindpapp ovanpå isoleringen, den är till för att förhindra att värme transporteras ut ur isoleringen via konvektion (luftrörelser).

Efter som det är en kallvind så kommer yttertaket att bestå av från insidan och ut:

Luftspalt mellan isoleringen och yttertaket och den skall gå upp ca 40-50 cm (vet ej exakt) ovanför isoleringen.
sen kommer själva taket som kan endera vara tätt byggt av spåntat virke eller glespanel d.v.s brädor med öppning emellan, dessutom finns det konstruktioner som inte har nått egentligt tak varken glest eller tätt dessa tak brukar ha oljehärdad masonit ovanpå takstolarna eller så spänner dom någon sorts pressenningsliknande ovanpå takstolarna dessa skikt är till för att hindra vatten från att läcka ner på vinden.

På tätspikade eller glespaneltak lägger man endera underlagspapp eller oljehärdad masonit eller sån där pressenningsliknande duk.

Ovanpå underlagspappen spikar man strö-läkt och på den bärläkt.
Om taket består av enbart den npressenningsliknande duken ovanpå takstolarna så brukar dom spika dit bärläkt som består av 2" x 2" för att få bärighet på taket.

När det gäller underlagspapp så om den är rätt lagd så håller den säkert taket OK i ett par år minst, men man måste nog spika läkt så att den inte blåser sönder.

Så om det är nått mer så fråga på så ska jag försöka svara.

MVH
Messer

[messer]

Fan, det här är ju faktiskt en ev möjlighet för Richard att få in lite stålar till sin webshop.
Kan inte han snacka med sin konstruktör som tar fram en simpel rf-burk med 2 sensorer, 1 för vinden och 1 utomhus i väderskyddad låda, sen ett chip som jämför och slår av strömmen till fläkt eller iris på en ventil, tror starkt på en sådan produkt om själva elektronikdelen landar på 1500-2000 till konsument. Jag vet att det redan finns ett svenskt system, men det styr uppvärmningsanordningar typ elslingor m.m och kostar c:a 10-12  ggr mer, och jag tror inte på elslingor på vinden, däremot strypt ventilation eller helst smart ventilation.

Du har helt rätt Art Deco, det är egentligen väldigt enkel att göra om man bara kan kommunicera med Dallas-kretsarna.
Det sorgliga är att jag har så j.la mycket måsten så jag orkar inte lära mig skriva PIC-kod för att läsa av dom så om någin har kod för att läsa temperatur och rf från Dallaskretsar så skulle jag bli glad, då kunde jag nog fixa resten av koden sen kan ju Rickard få producera och sälja prylen för jag orkar inte med den biten.
Jag kanske skulle kunna ta ett relä-kort som jag känner till och lägga koden på det för det är nog inget problem att lägga dit ett interface för Dallas-kretsarna.

Jag skulle själv vilja ha en sån styrning till min krypgrund.

MVH
Messer

[sebbe]

Du har helt rätt Art Deco, det är egentligen väldigt enkel att göra om man bara kan kommunicera med Dallas-kretsarna.
Det sorgliga är att jag har så j.la mycket måsten så jag orkar inte lära mig skriva PIC-kod för att läsa av dom så om någin har kod för att läsa temperatur och rf från Dallaskretsar så skulle jag bli glad, då kunde jag nog fixa resten av koden sen kan ju Rickard få producera och sälja prylen för jag orkar inte med den biten.
Jag kanske skulle kunna ta ett relä-kort som jag känner till och lägga koden på det för det är nog inget problem att lägga dit ett interface för Dallas-kretsarna.

Istället för att kämpa med pic-assemblerkod så kan man köra med nån av mikroelektronikas kompilatorer för PIC. De finns att ladda ner och kan direkt användas till små program. Till större program behövs en köpt licens.
Det följer med färdiga bibliotek för 1-wireprotokoll, tex DS1820.
http://www.mikroe.com/en/compilers/