Ämne: Nibes reglering

[Janne El-Energi]

Nu har jag talat med "reglerexpert" på Nibe, och enligt honom skall det vara riskfritt att flytta givaren till returledningen, stopptemp för tappvarmvattenproduktion sker på äldre nibemodeller med en fysisk pressostat och på nuvarande/nyare pumpar med en egen tempgivare för tappvarmvattnet.

Själv garanterar jag dock inget, men det värsta som kan hända är väl att den löser ut på HP-pressostaten vad värmning av tappvarmvatten om "experten" skulle ha fel.

Jag testar nu hur mitt program (NIBE SMO)fungerar efter att ha skiftat fram/retur givare. Det betyder att framledningtemp blir 26 grader och returtemp blir 35grader detta med gradmin styrning.

Jag tror att VP går längre tid innan den stoppar än då givarna sitter på sina rätta platser.

Vad blir nu dygnförbrukningen eller antal timmars gångtid kontra normal koppling vid samma ute temp.
OBS! jag var tvungen att sänka kurvan från börvärde 35 till 27gr

[Rickard]

Ett nytt reglersystem som tittar både på utetemp, rumstemp och returtemp bör vara det optimala, något jag påtalat allt sedan mitt första inlägg i vår debatt.
Som jag ser det krävs dock reglering på returledningen för att undvika onödiga start och stopp på värmepumpen.
Varje typ av reglering som baseras på framledningstemp kommer att kräva ett börvärde som är högre än rumstemperaturen för att fungera, det kommer därför att trigga onödiga starter av kompressorn, i vart fall så länge man inte kan göra en regulator som är lika intelligent som vi människor.

I övrigt väljer jag att svara på dina inlägg imorgon när jag har mer tid för att försöka sätta mig in i ditt resonemang.

[Mats Bengtsson]

Ett nytt reglersystem som tittar både på utetemp, rumstemp och returtemp bör vara det optimala, något jag påtalat allt sedan mitt första inlägg i vår debatt.
Som jag ser det krävs dock reglering på returledningen för att undvika onödiga start och stopp på värmepumpen.
Varje typ av reglering som baseras på framledningstemp kommer att kräva ett börvärde som är högre än rumstemperaturen för att fungera, det kommer därför att trigga onödiga starter av kompressorn, i vart fall så länge man inte kan göra en regulator som är lika intelligent som vi människor.

I övrigt väljer jag att svara på dina inlägg imorgon när jag har mer tid för att försöka sätta mig in i ditt resonemang.

Håller med om att det blir än mer optimalt med både framledning, returledning och innegivare, vilket desutom ger möjlighet till mycket pålitliga larm.

--- Mats ---

[Rickard]

Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.

I övrigt är vi nog eniga.

[Mats Bengtsson]

Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.

I övrigt är vi nog eniga.

Errhmm, ehhh, hoppsan...

Dags för en paus tror jag. :-)

--- Mats ---

[Rickard]

Precis, läs gärna igenom alla inlägg jag skrivit idag, och fundera över dem en tid innan du svarar nästa gång.

"Think outside the box"

Ser fram emot ditt nästa inlägg.

/Alfred

[Lexus]

Lexus: Hur skall returledningstempen kunna gå ned till 19.5 grader om det är varmare än så i huset?

Därför att ytor i byggnaden som inte har komfortvärme typ garage, pannrum, förråd osv. sänker tempen i värmebäraren.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?action=dlattach;topic=19565.0;attach=12107

Spelar egentligen ingen roll, för har du startvärde 19,5°, har du inget behov av värme.....och heller inget behov av att returtempen skall sjunka till 19,5°.

[Rickard]

Håller med, de saker som kan sänka returtempen under 19.5 grader är lika få som betydelsen av dem är stor, i princip noll.

[Mats Bengtsson]

Nu var det ju inte det jag skrev, utan returtemp, utetemp och rumstemp.

I övrigt är vi nog eniga.

Vi har i vÃ¥ra inlägg diskuterat tre faktorer men använt fyra i diskussionen. Yttertemperatur (som vi förhÃ¥llt oss till men inte alltid varit explicita pÃ¥), samt  framledning, returledning och rumstemperatur. Har vi en shuntad anläggning, eller en situation där vi fÃ¥r till en mer kontinuerlig styrning än on/off, som till exempel elpatron, dÃ¥ är yttertemperaturen viktig. SÃ¥ jag tror att vi kan vara överens om att den behövs minst om Ã¥rets kalla dagar passerar värmepumpens egen produktionskapacitet. Under on/off perioden ser jag den faktiskt som ganska sekundär, men om vi har den med för den andra perioden kan vi nyttja den hela tiden.

Innetemperaturen är min stora baby och den tog du ocså upp, då den betraktar vi som överenskommen den med.

Kvar är framledning och returledning, båda har sina fördelar och sina nackdelar. Det jag felaktigt läste igår var att du tyckte det var optimalt att ha dem båda, och det kan jag se, så där hade vi ett par sekunder av ett tillstånd där vi kunde vara överens. Den ena av dessa (framledningen) har fördelen att vara direkt efter styrobjektet, och någorlunda momentan. Den andra av dessa (returledningen) har fördelen att innehålla någon trög trubbig fördröjd påverkan från innetmeperaturen, samt att vara aningen mindre stegvis.

I diskussionerna kommer vi ofta in på delta T, dels över värmepumpen, dels över radiatorerna. Enda sättet att känna delta T för värmepumpen i verkligheten är att mäta både in och ut ur värmepumpen (detta är i princip returledning till framledning) Enda sättet att känna till delta T för radiatorerna i verkligheten är att mäta in och ut ur radiatorpaketet (detta är i princip framledning till returledning). Så egentligen behöver vi båda temperaturerna för våra diskussioner och för våra dimensioneringar/konfigurationer. Har vi den ena kan vi till en viss del uppskatta den andra, men uppskattningarna kommer tidvis att bli rätt dålig då delta T över värmepumpen inte är konstant, och då delta T över radiatorerna inte är konstant. Har vi en yttergivare samt en returledningsgivare kan vi bättre förutsäga delta T över värmepumen, har vi en innegivare samt en framlendingsgivare kan vi bättre förutsäga delta T över radiatorerna. Sätter någon in en variabel cirkulationspump ökar vårt behov av att mäta båda, alternativt/samt mäta flödet.

Jag kan se att om man har alla fyra signalerna kan man lätt hantera alla larmsituationer (egentligen är det innetemperatur samt framledning/returledning som är bäst för att kunna generera larmen) och man kan åstadkomma en bra sommarstyrning (egentligen är det innegivaren som är bäst för detta, yttergivaren är näst bäst, de andra två behövs egentligen inte) och en bra vinterstyrning (här är det yttergivaren som är bäst, med komplementet av innegivaren samt endera eller båda av framledning/returledning).

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

.
.
.
Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?

--- Mats ---

Lexus, den här kom nog bort i alla andra inlägg. Hur är det med IVTs returledningsmätning, agerar systemets hysteres mot en direkt och momentan mätning av returledningstemperaturen, eller finns det ett inslag av någon typ av fördröjning/viktning/medelvärde/... på returledningsvärdet?

--- Mats ---

[Ville Vessla]

Bra exempel där Richard.
Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.

[Lexus]

.
.
.
Det jag skulle förvänta mig är ett lite annat beteende från IVTn än från ett sannt hysteresberoende system, det jag skulle förvänta mig är att hysteresen inte fungerar som en hysteres på den direkta returledningen, utan en hysteres på ett eller annat medelvärde på returledningen? Det vill säga i IVTs lösning ingår inte bara att mäta på returledningen utan även att agera på ett värde som beror på returledningen, men med en eller annan fördröjning orsakad av en eller annan medelvärdesbildning av det värdet?

--- Mats ---

Lexus, den här kom nog bort i alla andra inlägg. Hur är det med IVTs returledningsmätning, agerar systemets hysteres mot en direkt och momentan mätning av returledningstemperaturen, eller finns det ett inslag av någon typ av fördröjning/viktning/medelvärde/... på returledningsvärdet?

--- Mats ---

Fördröjning?
Vikning?
Medelvärde?

Fördröjning kan man väl tilldela tillskottsvärme, som är inställbar upp till 300+60 minuter. Fabriksinställning 60+20 minuter. 60=fördrjöjning 20=shuntöppning 0-100%. Tilllskott med el-patron aktiveras vid olika % beroende el-patronens effekt och steg.

Vikning kan tilldelas rumskompensation, som kan justeras 0 till 10 d.v.s. vid 0,1° övertemp förskjuts börvärdet returtemp 0,5° med fabriksinställningen 5.

Medelvärde kan jag inte tilldela någon funktion i Rego600.

Rego600 finns för övrigt i Autoterm/Bosch och Carrier.

[Roland]

IVT:s

Bra exempel där Richard.
Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.

Jo, det var ett fenomen som det i praktiken är omöjligt att förutse bara genom att sitta och fundera över hur det borde fungera. I teorin är det ingen skillnad på teori och praktik men i praktiken är det det, ett stycke levnadsvisdom som jag nyligen läste någonstans.

Funderade lite över hur IVT:s sätt att reglera skulle fungera om man flyttade det till framledningen och kom fram till att det skulle nog inte gÃ¥ bra. Men det har nÃ¥gra andra redan varit inne pÃ¥. 

[Roland]

Med IVT:s sätt att reglera startar pumpen när returtemperaturen når börvärdet minus halva kopplingsdifferensen och stannar när returtemperaturen når börvärdet plus halve kopplingsdifferensen. Kopplingsdifferensen kan man ställa in själv, defaultvärdet är 5 grader. Det är allt, något mer behövs inte för att i normalfallet hålla rätt innetemperatur på några tiondels grader när.

[Mats Bengtsson]

IVT:s

Bra exempel där Richard.
Själv ansåg jag innan jag läste det att fram eller retur är samma sak, en konstant tempdiff som genom olika kurvor och gradmin blir exakt lika reglermässigt, men detta fall ser jag inte hur det kan lösas annat än genom att styra på returen.

Jo, det var ett fenomen som det i praktiken är omöjligt att förutse bara genom att sitta och fundera över hur det borde fungera. I teorin är det ingen skillnad på teori och praktik men i praktiken är det det, ett stycke levnadsvisdom som jag nyligen läste någonstans.

Funderade lite över hur IVT:s sätt att reglera skulle fungera om man flyttade det till framledningen och kom fram till att det skulle nog inte gÃ¥ bra. Men det har nÃ¥gra andra redan varit inne pÃ¥. 

Det finns en skillnad, det är två olika reglermetoder med två olika sätt att agera med två olika uppsättningar fördelar/nackdelar och som måste styras efter två olika kurvor.

Dock, även om exemplet är bra för att visa skillnaderna, är det inte så rent att man direkt kan se och jämföra fördelarna och nackdelarna med metoderna. Tittar man på det ser man nämligen att exemplet förutom de olika regleringarna, också i realiteten inkluderar olika inställda reglermål (eller åtminstone i verkligheten inkluderar olika uppnådda genomsnittliga reglermål vilket är det vi måste ha till i snitt samma för att kunna jämföra).

Det vill säga de är satta så att de med nuvarande beskrivning ger olika genomsnittliga innetemperaturer för rummet. Skall man rättvist jämföra dessa två reglermetoder skall man också skapa en inställning där de i snitt resulterar i samma målutfall.

NIBE fallet som beskrivet kommer att ligga och puscha upp temperaturen lite över önskad temperatur, skapande ett snitt lite över 20. IVT-fallet kommer att låta huset kylas ner under 20, skapande ett snitt under 20.

För att kunna jämföra får vi lyfta upp IVT tills snittet hamnar över 20. Då kommer vi troligen se även IVT ligga och slå på och av oftare än som nu beskrivet.

Fortfarande två olika reglermetoder, fortfarande två olika fördelar/nackdelar.

--- Mats ---