Ämne: Omvandla energibehov till effektbehov?

[Gullhoved]

Hej!

Hjälper mina föräldrar att titta på utbyte av värmeanläggning och till att börja med håller vi på med att försöka fastställa energi- och effektbehov.

•   Enplans 135 m2 + garage ca 35m2.
•   Byggår 1980.
•   Treglas isolerfönster (skall bytas).
•   Mälardalen.
•   Befintlig uppvärmning: vattenburen el (pannan anv fn bara för vv) i radiatorer, ej golvvärme. Mekanisk ventilation med värmeväxlare. L/L pump installerad för ca 5 år sedan. Braskamin för ca 3 år sedan. I nuläget  värmer L/L-pumpen + kaminen +  några lösa värmeelement hela huset.
•   2 vuxna personer.
•   Nuvarande förbrukning ca 15000 kwh/år.


Enligt kalkylen på energimyndighetens hemsida är energibehovet för ovanstående 22000 kwh exkl garage, DUT -22. Med lite marginal kanske man då skall räkna på 25000 kwh och -25.

Har utifrån ovanstående följande frågor: 
•   Hur räkna ut effektbehov utifrån kända uppgifter om energibehov och DUT? Har letat som en tok på forumet men inte prickat detta. Har sett en generell uppskattning som säger 45w/m2, är detta en bra uppskattning? Skulle i detta fall ge ca 7,7 kw i effektbehov.
•   Vilken effekttäckning skall man välja? Normalt säger man tydligen 65-75% men om man väljer L/V pump eller FLVP skall man då ha högre effekttäckning? Givetvis en fråga om break-even resonemang på marginalinvesteringen och personliga preferenser, men som fingervisning?
•   Om jag uppfattar resonemanget med effekttäckning rätt, så skall man räkna på detta vid DUT? Det skulle i detta exemplet då innebära att man för att erhålla 75% täckning skall ha en anläggning som garanterat ger 0,75 x 7,7 kw = 5,8 kw vid -25. Har jag fattat rätt då?

Tacksam för svar på ovanstående!

Mvh,

Thomas

[Mats Bengtsson]

Hej!

Hjälper mina föräldrar att titta på utbyte av värmeanläggning och till att börja med håller vi på med att försöka fastställa energi- och effektbehov.

•   Enplans 135 m2 + garage ca 35m2.
•   Byggår 1980.
•   Treglas isolerfönster (skall bytas).
•   Mälardalen.
•   Befintlig uppvärmning: vattenburen el (pannan anv fn bara för vv) i radiatorer, ej golvvärme. Mekanisk ventilation med värmeväxlare. L/L pump installerad för ca 5 år sedan. Braskamin för ca 3 år sedan. I nuläget  värmer L/L-pumpen + kaminen +  några lösa värmeelement hela huset.
•   2 vuxna personer.
•   Nuvarande förbrukning ca 15000 kwh/år.


Enligt kalkylen på energimyndighetens hemsida är energibehovet för ovanstående 22000 kwh exkl garage, DUT -22. Med lite marginal kanske man då skall räkna på 25000 kwh och -25.

Har utifrån ovanstående följande frågor: 
•   Hur räkna ut effektbehov utifrån kända uppgifter om energibehov och DUT? Har letat som en tok på forumet men inte prickat detta. Har sett en generell uppskattning som säger 45w/m2, är detta en bra uppskattning? Skulle i detta fall ge ca 7,7 kw i effektbehov.
•   Vilken effekttäckning skall man välja? Normalt säger man tydligen 65-75% men om man väljer L/V pump eller FLVP skall man då ha högre effekttäckning? Givetvis en fråga om break-even resonemang på marginalinvesteringen och personliga preferenser, men som fingervisning?
•   Om jag uppfattar resonemanget med effekttäckning rätt, så skall man räkna på detta vid DUT? Det skulle i detta exemplet då innebära att man för att erhålla 75% täckning skall ha en anläggning som garanterat ger 0,75 x 7,7 kw = 5,8 kw vid -25. Har jag fattat rätt då?

Tacksam för svar på ovanstående!

Mvh,

Thomas

Prova att gå in på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php, och fyll i uppgifterna på den sidan. Den räknar ut wattkurvan, baserad på vald intemperatur (men dividerar inte med kvadratmeter). Den låter dig prova med olika lösningar, värmepumpar såväl som effekt, och den tar hänsyn till elbehov och effekt, samt om det behövs eltillskott eller inte för alternativen (luft/vatten respektive bergvärme). Tyvärr visar den inte eltillskottet separat, men du ser dess påverkan.

--- Mats ---

[Kall Kyl]

Prova att gå in på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php,

Har de inte genomgående skrivit Watt där det ska vara kW i alla ifyllnadsfält, eller har jag missförstått?
mvh

[Mats Bengtsson]

Prova att gå in på http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php,

Har de inte genomgående skrivit Watt där det ska vara kW i alla ifyllnadsfält, eller har jag missförstått?
mvh

Tack, du har rätt, det skall stå watt på huskruvan, men kW på de andra ifyllnadsfälten, det skall jag rätta till.

--- Mats ---

[Gullhoved]

Tack Mats för den länken, den är väldigt bra.

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel? Är den tidigare schablonen 45w/m2 tillräckligt exakt för att användas vid dimensionering? Skall effekttäckning beräknas vid DUT?

Att veta effektbehov och önskad effekttäckning är ju startpunkten då man börjar titta på vilka alternativa möjligheter man har att skaffa denna effekt, som ju i princip kan komma ifrån vilken energikälla som helst (el, VP, olja, ved etc.)

Mvh,

Thomas

[Roland]

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel?

Sambandet beror också på klimatet på orten. Det är skillnad mellan kustklimat och fastlandsklimat. Det finns något som kallas nyckeltal som man kan använda för att beräkna effektbehovet vid DUT utgående från årliga värmebehovet. Nyckeltalet varierar från ort till ort.

Länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) ger lite konstiga värden. Graddagarna för Stockholm ligger runt 4700. Enligt Värmeverksföreningens värden är antalet graddagar 3760, en siffra som ger värden på husets värmebehov/grad som stämmer betydligt bättre med verkligheten.

Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

[Maba]

Tack Mats för den länken, den är väldigt bra.

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel? Är den tidigare schablonen 45w/m2 tillräckligt exakt för att användas vid dimensionering? Skall effekttäckning beräknas vid DUT?

Att veta effektbehov och önskad effekttäckning är ju startpunkten då man börjar titta på vilka alternativa möjligheter man har att skaffa denna effekt, som ju i princip kan komma ifrån vilken energikälla som helst (el, VP, olja, ved etc.)

Mvh,

Thomas

Jag har använt mig av följande formel (kommer inte ihåg var jag hittat den):

(Tinne-DUT)/(8760 x (Tgräns-Tmedel))=keffekt

för att sedan få toppeffekt:

Ptopp=keffekt x energibehov

Exempel:
Tinne = 20 C
DUT = -20 C
Tgräns = 16 C (Den temperatur där man måste börja värma huset. Lite olika beroende på hur mycket HHel och isolering man har.)
Tmedel = 5 C (Årsmedeltemp)
energibehov 25000 kWh

keffekt=(20-(-20))/(8760 x (16-5)) = 0,000415

Ptopp = 0,000415 x 25000 = 10,4 kW

[Roland]

Jag har använt mig av följande formel (kommer inte ihåg var jag hittat den):

(Tinne-DUT)/(8760 x (Tgräns-Tmedel))=keffekt

Tmedel måste vara medeltemperaturen under uppvärmningssäsongen. Det faktum att man har ett överskott av värme under sommarmånaderna minskar inte uppvärmningsbehovet vintertid.

[Mats Bengtsson]

Tack Mats för den länken, den är väldigt bra.

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel? Är den tidigare schablonen 45w/m2 tillräckligt exakt för att användas vid dimensionering? Skall effekttäckning beräknas vid DUT?

Att veta effektbehov och önskad effekttäckning är ju startpunkten då man börjar titta på vilka alternativa möjligheter man har att skaffa denna effekt, som ju i princip kan komma ifrån vilken energikälla som helst (el, VP, olja, ved etc.)

Mvh,

Thomas

Hej, det finns ingen sann enkel matematisk formel, för det finns inget direkt matematiskt samband. Det kan det faktiskt inte finnas, lägsta DUT är baserat på något så enkelt som den kallaste medeltemperaturen under ett dygn de senaste x åren (30 tror jag). Det finns ingen möjlighet (med nuvarande vetenskapliga kunskap) att genom att titta i backspegeln matematiskt komma fram till vad som är bästa sättet att dimensionera värmen för framtiden.

Det som finns är empiriska formler, som baserat på olika nyckeltal kommer fram till något som man anser är bra lösningar. De i sin tur gör ett antal antaganden och förenklingar, vilket är ofrånkomligt att behöva göra. Såg att en sådan formel redan skickats som svar på din fråga, så jag tar inte upp den här, men noterar att formeln till exempel baseras på medeltemperaturen utomhus, och DUT, som tillsammans med graddagar utgör tre faktorer för att försöka svänga in en bra approximation av hur mycket effekt som behövs.

Det som görs på länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) är att istället för att försöka säga hur det skall vara, titta på vad som hade hänt med de temperaturer som i verkligheten varit, baserat på val som har gjorts, exempelvis baserat på ovanstående formel. Även där görs ett antal antaganden och förenklingar. Men då här finns de verkliga temperaturerna, istället för medeltemperaturen, och temperaturbaserade COP-kurvor, och dagliga temperaturer istället för bara graddagar, ...kan kalkylen bättre komma fram till vad som hade hänt om den pumpen använts med den temperaturkurva som är angiven för huset.

Kalkylen tar då, dag för dag, hänsyn till inte bara den värme pumpen kan klara av, utan även den värme som pumpen inte klarat av, och som istället måste hanteras via eltillskott. Det sista är troligen en av de faktorer som leder till det Roland noterat, att inbesparingen räknas fram till mindre värden än han får i andra kalkyler (det går i så fall att kolla, mängden eltillskott som räknats fram som nödvändigt går att se). Ett annat skäl kan vara vilka kurvor man valt att använda för värmepumpen, då de som ligger på sidan för luft/vatten utgår från 50 grader framledning (det går att justera kurvorna om man vill för att använda andra framledningstemperaturer, till exempel att höja konstanterna med 30% ger en rätt bra approximering för framledning 35 grader istället för 50.

--- Mats ---

[Mats Bengtsson]

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel?

Sambandet beror också på klimatet på orten. Det är skillnad mellan kustklimat och fastlandsklimat. Det finns något som kallas nyckeltal som man kan använda för att beräkna effektbehovet vid DUT utgående från årliga värmebehovet. Nyckeltalet varierar från ort till ort.

Länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) ger lite konstiga värden. Graddagarna för Stockholm ligger runt 4700. Enligt Värmeverksföreningens värden är antalet graddagar 3760, en siffra som ger värden på husets värmebehov/grad som stämmer betydligt bättre med verkligheten.

Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

Hej, länkens temperaturbehov*dagar är inte samma som värmeföreningens graddagar. Länken summerar skillnaden mellan dagens snittemperatur och det värde man gett för husets max uppvärmning, så resultatet varierar med det du matar in. Graddagar du refererar till är ett fast tabellvärde för givna orter. Eftersom temperaturen för stockholm finns, skulle det troligen vara möjligt att räkna ut samma graddagar som finns i tabellen om formeln var känd. Har dock för mig att den innehåller vind och fuktighet, men det kan jag ha helt fel i.

--- Mats ---

[digitalrobert]

...
Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

Det finns ju heller ingen anledning att tro att Nibe vill försköna driftskostnaden för L/V i förhållande till bergvärme eftersom de i regel tjänar mer på L/V-installationer.

[Mats Bengtsson]

Undrar dock fortfarande hur sambandet energibehov-DUT-effektbehov ser ut. Eller är det för komplicerat för att förklaras på ett enkelt sett eller med en enkel formel?

Sambandet beror också på klimatet på orten. Det är skillnad mellan kustklimat och fastlandsklimat. Det finns något som kallas nyckeltal som man kan använda för att beräkna effektbehovet vid DUT utgående från årliga värmebehovet. Nyckeltalet varierar från ort till ort.

Länken (http://www.mibnet.se/house/heating/TemperatureBasedHeatInvestmentCalculationForm.php) ger lite konstiga värden. Graddagarna för Stockholm ligger runt 4700. Enligt Värmeverksföreningens värden är antalet graddagar 3760, en siffra som ger värden på husets värmebehov/grad som stämmer betydligt bättre med verkligheten.

Nibes beräkningsprogram ger för mitt hus en skillnad mellan driftkostnaden för bergvärme och L/V som är 3000 kr/år i stället för mindre än 1000 kr/år enligt länken. 

Graddagar som du refererar till kan faktiskt visa sig vara en rätt enkel kalkyl. Värdena blir rätt lika de du nämnde om man bara räknar de dagar värmebehov finns. Så länken ovan räknar nu på det sättet, istället för att slå ut det på ett år som innan.

Utan att veta formeln går det inte att säga om det är samma kalkyl, men det påverkar inte sidans övriga kalkyler.

--- Mats ---

[Roland]

Här är SMHI:s definition av graddagar:

http://www.smhi.se/content/1/c6/02/96/86/Produktblad_GD.pdf

17 grader kan kanske diskuteras, det beror på hur mycket hushållsel som förbrukas.

[Mats Bengtsson]

Här är SMHI:s definition av graddagar:

http://www.smhi.se/content/1/c6/02/96/86/Produktblad_GD.pdf

17 grader kan kanske diskuteras, det beror på hur mycket hushållsel som förbrukas.

Den var intressant. De 17 graderna som du säger kan diskuteras. Mängd hushållsel, mängd personer per boyta, ... Den delen finns dock återskapningsbar på länken jag gav innan. Kalkylen görs live, det är ju ingen i förväg skapad tabell, så det kan man ställa in, och någonstans mellan 16-18 brukar de flesta vilja ligga. Ställer man in 17 blir det alltså lika med SMHI för vintern.

SMHI däremot hade ett antal fördefinierade värden för april till oktober, med andra gränser än 17 (10-13 grader). De går också att efterlikna, faktiskt exakt, men jag måste säga att jag är ganska tveksam till dem. De borde bero på mängden sol, inte vara fast definierade, dessutom borde de inte komma med samma värde och samtidigt i hela landet. Norraste norrland och södra skåne har inte vår eller höst vare sig lika länge, eller lika intensivt, och droppet från mars till april likväl som oktober till November borde rimligen vara mer successivt.

Man får ju ta det för vad det är, empiriska värden, bättre än att inte ha dem. Dock känner jag spontant att skulle man ge sig på att göra en liknande kompensation skulle man utgå från nederbördsdagar och solenergi eller något annat som beror både på väder och solstrålning.

Andra länder gör säkert liknande kalkyler. Någon som har en aning om de också kompenserar sina graddagar, och om de i så fall har liknande fasta värden, eller om de baserar dem på någon yttre faktor?

--- Mats ---

[Roland]

SMHI däremot hade ett antal fördefinierade värden för april till oktober, med andra gränser än 17 (10-13 grader). De går också att efterlikna, faktiskt exakt, men jag måste säga att jag är ganska tveksam till dem. De borde bero på mängden sol, inte vara fast definierade, dessutom borde de inte komma med samma värde och samtidigt i hela landet. Norraste norrland och södra skåne har inte vår eller höst vare sig lika länge, eller lika intensivt, och droppet från mars till april likväl som oktober till November borde rimligen vara mer successivt.

Jag tycker SMHI:s gränser verkar stämma bra. Jag brukar använda det som IVT kallar sommaravstängning som kan ställas in ner till 10 grader utetemperatur. Det fungerar som så att  under den inställda temperaturen går inte pumpen. De temperaturer som man hamnar på vår och höst för att få vettig inomhustemperatur tycker jag stämmer väldigt bra med SMHI:s värden trots att de förmodligen räknar med uppvärmning av flerfamiljshus. Men visst, är det mulet flera dagar i rad fungerar det inte.

Nu när har jag installerat inomhusgivare vet jag inte hur  det kommer att fungera med eller om jag ens behöver använda sommaravstängningen.