Ämne: Normal elförbrukning?

[andreas_sandmon]

Tack för rekommendation Larry... ja inte är det då ett slott!:-) En vanlig träkåk från 50-talet med normalisolering och 2-glasfönster, något 3-glas.

Jag tänkte göra så här att jag först och främst tar och vänligt men bestämt ber firman som installerat pumpen åka upp och kolla igenom systemet att det verkligen fungerar som det ska. GRATIS. De har inte ens gjort en riktig kontrollbesiktning efter rörmokare och elektriker har varit där enligt mormor!!! Gör de inte det kommer jag att hänga ut dem offentligt, bl.a. på det här forumet.

Visar det sig att allt fungerar som det ska och att värmepumpen är totalt underdimensionerad o.s.v. så blir det dags för nyinvesteringar. Men när du säger att hon nu är uppe i en förbrukning som motsvarar en ren elpanna så är det något riktigt galet...

Återkommer med rapport.

MVH Andreas

[andreas_sandmon]

Förresten Larry,

Har du förslag på en bra L/L pump?

MVH Andreas

[Roland]

Har nu också läst igenom länken om co2 pumpar som det tipsades om och insett att det är andra spelregler... Låga flöden? Termostatventilerna ska alltså inte vara helt öppna och en hög framledningstemperatur har ingen större betydelse utan bara att ha en så låg returtemperatur som möjligt?

Termostatventilerna skall vara öppna men flödet över pumpen och radiatorerna skall strypas så att det blir högre temperaturdifferens än för "normala" värmepumpar. Det borde stå i instruktionerna vad som är optimal temperatur.

Kontrollera att det inte finns några små radiatorer som kortsluter cirkulationen. Vad jag förstår är sådana mer skadliga i ett CO2-system.

[andreas_sandmon]

Lite klargöranden...

Elräkningen från Jan - Mars 07 som var specifierad till 14560 kWh visade sig vid kontakt med elbolaget gälla från 18 sept 2006....... till 31 mars 2007.

Det ställer ju allt i en annan dager. Tänk vad en slarvigt skriven elräkning kan ställa till det. Mormor hade alltså fortsatt betala för elen som hon gjorde när hon eldade olja en längre tid tills elbolaget fick nya mätarvärden... Så då blir allting minst sagt lite rimligare.

Hennes totala årsförbrukning är beräknad till 24 000 kWh ca. Detta med en inomhustemperatur på 22,5 grader och ibland mer...

Låter detta mer rimligt nu??? För mig gör det det iallafall!

Men jag ska ändå använda alla goda råd här och trimma in systemet till det bästa!

TACK!

MVH Andreas

[bgn]

Hallå,

Stalltipset är att köpa en anliggningstermometer (kostnad 50-100 spänn) som du sätter på returen från värmesystemet till pannan. Den skall helst ligga runt 30 grader. Är det riktigt kallt kan den förstås vara lite högre - men har du runt 30 vid några minusgrader kommer du bra ut. Är det uppåt 40 vid en normal vinterdag så är det dags att kavla upp ärmarna.

De där bedömda årsförbrukningarna är inte särskilt tillförlitliga, sannolikt har de antagit att elförbrukningen är fördelad efter att huset har elpanna. För mig har det fått effekten att elbolagets bedömda energibehov över året är kraftigt beroende av när avläsning skett. Notera elförbrukningen per månad istället så kan vi diskutera senare istället.

24000kWh låter fortfarande mycket. "Bullo" (en annan CO2 användare) borde haft ungefär samma utgångspunkt (32000kWh) som mormor och hade förra året runt 19000kWh, vill jag minnas. Men jag tror som sagt inte så mycket på den bedömda energibehovet av elbolaget...

 

[Roland]

Det var ju glädjande med elräkningen men pumpen är inte bra ändå. 96 kWh/dygn med värmepump vid nollgradigt väder är mycket. Drar huset 6 kW vid noll grader skulle hushållsel (5000 kWh/år) och el till en värmepump som täcker husets behov vid den temperaturen vara ca 40 kWh, i alla fall under 50 kWh.

En kommentar till efter lite funderande och litteraturstudium. CO2-pumpar skall som sagt arbeta med rätt stor temperaturdifferens över värmebäraren, 40 grader eller mer är inget problem om inte den låga temperaturen är för hög. Det verkar t.ex. bli bra COP vid varmvattenberedning av 60-gradigt vatten från kallt vatten.

Det här gör att jag är tveksam till om en underdimensionerad CO2-pump är bra. Returtemperaturen från radiatorerna kan gärna inte bli under 30 grader. Skall pumpen gå bra kanske värmebärartemperaturen ut från pumpen skall vara 50-60 grader. Men pumpen levererar bara 4,5 kW. Blir det kallt behövs det ett antal kW tillsatsvärme. Men pumpen vill i alla fall arbeta med 50-60 grader ut för bästa verkningsgrad. Elpatronen måste då tillföra värmen från 60 grader och uppåt. Det betyder att när det är riktigt kallt ute skall framledningstemperaturen vara i storleksordningen 80-90 grader. Men returen skall fortfarande vara 30 grader.

Hade pumpen tillräcklig kapacitet för husets värmebehov, 9 kW eller så, kunde den ge arbeta mellan 30 och 60 grader med större radiatorvattenflöde och fungera bra. En underdimensionerad CO2-pump, som alltså behöver mycket elpatroneffekt, är mer eller mindre dömd att arbeta med ett för litet temperaturintervall för att det inte skall bli problem med kokning eller överhettningsskyddet när elpatronerna går in.

För få pumpen att fungera bra (som jag ser det) bör man stänga av elpatronerna i värmepumpen, trimma in radiatorsystemet till rätt flöde och sen komplettera med elelement i rummen vars termostater är lägre ställda än pumpens innegivare så att det är elelementen som reglerar effekten medan pumpen går hela tiden, förhoppningsvis med rätt värmebärartemperaturer.

Ändring: Tagit bort ett resonemang som var resultatet av en felavläsning i ett diagram.

[andreas_sandmon]

Hmm...

Ja ni har rätt pumpen går ändå inte bra... avläsning idag från mormor:

Igår kl. 12.00: mätarställning: 34462 utetemp: -0,8
Idag kl. 12.00: mätarställning: 34527 utetemp: +2,2

En förbrukning på 65 kWh alltså mellan 0 och +2. Idag en innetemperatur av 22,3 grader trots att önskad inhomhustemperatur är inställd på 20,5 och huskurvan på 48. Samtliga termostater på elementen helöppna.

Vi ska läsa månadsvärden och rapportera in.

Hm - funderar på bästa lösningen nu.

Larry föreslår en L/L kvalitetspump som kompletterar Co2 pumpen. Likaså föreslår Roland elelement som reglerar effekten och att man stänger av elpatronen i pannan.

Frågan är då om man inte skulle kunna sätta in en L/L pump istället för elelement(om nu mormor vill ha ett till fläktaggregat hängandes på huset), sedan kör man in en 100-liters varmvattenberedare som hjälper till med varmvattnet och kopplar den efter värmepumpen.
Elelement kanske inte är så smidigt rent estetiskt? Blir en massa element i varje rum då? Men samtidigt billigare att införskaffa jämfört med en L/L pump?

Vad behövs för att trimma vattenflödet? Man ska alltså ha helt öppna termostater på elementen och styra flödet genom att reglera pumpen? med strypventiler? Kan man reglera flödet med pumpen på en Sanyo co2?

Nya värden på husets ytor: Boyta 103 kvm. Biyta 65 kvm.

Mormor har även vattenradiatorer i källaren, dels i pannrummet, i ett gästrum och i tvättstugan. Men rumsgivaren sitter i mitten av huset på första plan - så det är alltid lite kallare i källaren ändå.

Målet är att få ned elräkningen på billigast smarta sätt nu när vi verkar ha en underdimensionerad värmepump som delvis motverkar sig själv genom elpatronen...

Sista info: Mätarställning 18 sept 2006: 98954. Mätarställning 21 sept 2007: 23099.

MVH Andreas

[Roland]

96 kWh/dygn vid -0,4 ute och 65 kWh vid i medeltal +0,7 ute. Det går inte ihop. Det skall inte skilja mer än några få kWh mellan dygnen. Antingen är elmätaren felavläst eller så har pumpen hyss för sig.

Innetemperaturen: Det kan vara så att för hög huskurva är inställd så att inomhusgivaren inte klarar av finjusteringen. Det brukar vara så att inomhusgivarna bara är till finlir av en någorlunda rätt inställd värmekurva. Skulle rekommendera att prova med 40.

De nya uppgifterna om ytan gör inte situationen roligare. Vilken temperatur är det i källaren? Hur är källarväggarna isolerade?

Extra varmvattenberedare är inget jag rekommenderar till en CO2-pump, de kommer bäst till sin rätt just för att göra varmvatten. De är inte som vanliga värmepumpar. Lägg pengarna på en L/L-pump i stället och låt CO2-pumpen göra varmvatten.

Håller med om att mitt förslag med elelement inte är bra. Avsikten var mer att visa på varför det inte kan fungera som det är nu.

Bästa lösningen på kort sikt är studera handboken till pumpen och trimma in radiatorsystemet. Det brukar finnas möjlighet att strypa radiatorerna nertill vid utloppet. Använd sökfunktionen, det har skrivits en hel del om det. Det är nog värt att investera i en IR-termometer, det gör intrimningen enklare. Den kan du ha glädje av själv också.

En sak som jag har undrat över: Hur kom det sig att installationen blev som den blev?

Tillägg: Förhoppningsvis finns den någon stor sätesventil i närheten av pumpen som kanske kan användas för att strypa flöder, det är ju en gammal installation. I så fall räcker det med att kontrollera att ingen radiator kortsluter cirkulationen (= liten temperaturskillnad över radiatorn) och strypa dem. När det är gjort kan man strypa totalflödet "centralt" (med cirkulationspumpen i läge 1 om de finns flera hastigheter). Bruksanvisningen borde tala om vad det skall vara för temperaturdifferens.

[Bullo]

Hej Andreas.
65 kwh för ett dygn låter inte så himla mycket. Det drar min lätt.
Men du bör nog sänka ner huskurvan som Roland säger till 40-42gr och kanske med förskjutning enligt manualen som du kan ladda ner via KCC hemsida.

Som jag sagt tidigare i trådar så tycker jag bara att CO2 funkar bra när det är över +7 gr. Annars tycker jag den fungerar precis lika bra som vår gamla elpanna. Fast man har ju sämre med badvatten. Men vi tycker ju alla olika. Jag tycker det var en riktigt felinvestering. Hade hellre köpt styrning till min gamla elpanna och behållt min 300l vv beredare. Och frossat i badvatten.

[Ulmian]

Nä, 65 kwH låter inte alls farligt.

Annars håller jag med Bullo om att det känns som en felinvestering.
Hade lätt föredragit bergvärme om man nu kunnat borra på vår tomt.

Det som är alarmerande, och tyder på viss kundnochalans från Ahlsells sida, är att alla beskriver samma scenario.
En rörmokare i deras regi och organisation installerar pump + panna men skiter i att optimera anläggningen.
Fem minuters info och sedan "tack och hej".
Snacka om ansvarsfrihet... 

Men det är väl så det är att vara försökskanin...   

[Bullo]

Vi får vara glada att det inte har varit speciellt kallt sen man köpte CO2:an. Tänk om det blir en hel månad med -20 gr. ojojoj då kommer elmätaren att få fnatt.

[Roland]

Intressant manual. Det står inte någonstans om vad som är bäst deltaT för värmebäraren men då de flesta effektsiffrorna hänför sig till 30 grader in och 50 grader ut så är det väl det som är bäst arbetspunkt.

Då kan man fråga sig om det är vettigt att dra ner huskurvan så mycket att framledningstemperaturen inte kommer upp till 50 grader när det är runt noll grader ute. Det kanske är så att man måste ha så lågt flöde (= låg returtemperatur) att man måste köra med hög huskurva för att få rätt medeltemperatur på radiatorerna. Tål att tänka på. Det är kanske strypning av radiatorflödet som är nyckel till rätt funktion.

Det går att avläsa kompressortid och totalt inkopplad tid. Tyvärr går det inte att se tiden för tillsatsel.

Sidan 39 (enligt Acrobat reader) som visar principuppbyggnaden var också intressant.

Det som är alarmerande, och tyder på viss kundnochalans från Ahlsells sida, är att alla beskriver samma scenario.
En rörmokare i deras regi och organisation installerar pump + panna men skiter i att optimera anläggningen.

De kanske inte klarar av det. Jag börjar alltmer få känslan att det inte är så lätt att optimera en CO2-pump. Finns det ingen som är nöjd med sin CO2-pump?

[Bullo]

Roland,

Du skriver så här - Då kan man fråga sig om det är vettigt att dra ner huskurvan så mycket att framledningstemperaturen inte kommer upp till 50 grader när det är runt noll grader ute

Men huskurvan ställs in med vilken framledningstemperatur man vill ha vid -15 gr. Vi nollan behöver man bara ha runt 30-35gr.

[bgn]

Hallå,

Roland: Det är riktigt att det viktigaste är att returtemperaturen från värmesystemet är lågt, helst i storleksordningen 30 grader. Är det riktigt kallt får man acceptera lite mer, men den bör inte vara över 40 grader. VPn lämnar mellan 50 och 65 grader till pannan så delta över VP blir "rätt" under förutsättning att intemperaturen är rätt. Det är av denna anledning som denna VP alltid leveras med sin egen panna. Temperaturen ut från pannan till värmesystemet är en annan sak än vad VPn lämnar.

Med de initiala förutsättningar du beskrev Andreas tror jag att du kan, vid rätt inställd pump, komma ned till i storleksordningen 19 000 kWh, varav säg 5 000 kWh är HHel och ytterligare kanske 3000 kWh är varmvatten. Således har du kanske max 11000kWh som du kan spara vidare på med en LL VP. Behovet av LL VPn när det är varmt är inget, och det är bara när du kommer under nollan som du har effektbehovet. När det sedan är riktigt kallt kommer du i alla fall bli tvungen att skarva med elpatronen.

Mao; jag är tveksam till vilken besparing mormor gör om du investerar i en LL VP, det blir nog en hygglig avskrivningstid på den i alla fall. Detta förutsätter dock att du lyckas reglera in VPn juste.

Förslag på kontrollpunkter:
Var sitter rumsgivaren? Sitter den där man är mest och vill att den inställda temperaturen skall gälla?
Var sitter framledningsgivaren? Är den isolerad?
Kolla returtemperaturen? Kolla VPin.
Notera lite elförbrukning över flera dagar (helst med uppskattad dygnmedeltemp).

Bullo: Är lite förvånad över att du betraktar din VP som en felinvestering. Självklart vill man alltid spara mer, men med de förutsättningar du gett tidigare är den besparing du gjort väl att förvänta? Du gick väl från runt 32000kWh till runt 18 000 kWh? Nu låter jag som försäljare och försvarare av systemet, men jag lovar - jag varken installerar eller säljer pumpen

Jorå Roland, jag är nöjd och jag är rätt säker på att en stor del av de andra debattörerna (som det dock var ett tag sen de var inne, tror jag) som är nöjda.

[Bullo]

bgn,

Jag hade runt 25-26' innan och nu runt 17-18' (men det har varit varmt väder).
Tycker att besparing på 8' är lite lite. Det tar alltså 11 år att spara in den.
Du vet ju vad jag tycker om varmvattnet så besviken är jag. Hade nog lagt till 40' och borrat för bergvärme.