Ämne: Kraftigt underdimensionerad anläggning?

[Roland]

jag vet att det är 8 cm från golvslingorna till betongplattans topp, där på ligger det ett flytande trägolv på 14 mm som har ett lager foam/folie mellan.

Gjorde en överslagsberäkning. Utan foam/folien hade ungefär 40 % av temperaturfallet kommit över trägolvet, resten ligger i betongen. Med folien blir det mindre än 40 % så undersidan av trägolvet är inte så varm. 1 mm folie motsvarar gissningsvis 2-3 mm trä eller 20 mm betong.

Kan du förklara lite

Det var en bra fråga då den fick mig att inse att jag hade kasta om siffrorna. Det blir ca 60 % av temperaturfallet över trägolvet resten i betongen. Men det är ingen realistisk kalkyl, några millimeter skummad matta isolerar rätt bra, dessutom tillförs inte värmen jämnt i betonggolvet utan bara via rören. Men det jag egentligen ville ha sagt var att om golvets undersida är 4 - 5 grader varmare än ovansidan kan det väl inte vara  något problem.

Jag har svårt att se att byte av cirkulationspump skulle ge något, den verkar räcka till. Det är ju inte i pumpen felet ligger. Problemet verkar vara att man inte har tagit tillräcklig hänsyn till att rummen behöver olika effekt per m2 golvyta kanske framför allt pga fönsterytan i en del rum. Det skulle vara intressant att ta del av Wirsbos kalkyler.   

[Lexus]

Roland:
http://someday.se/files/Bild2.jpg sida 1
http://someday.se/files/Bild2%20001.jpg sida 2

Stefan:
Rumstermostaterna är on/off på golvvärmen d.v.s. helt öppna eller helt stängda.

Jag ser väl inget direkt problem med att ha aktiva termostater i de varmaste rummen, men de kalla rummen behöver högre flöde hela tiden d.v.s. de kan inte vänta på att några rum får sina termostater stängda.

[Haas.]

Konstigheten i det här huset är att som du skrev själv tidigare medeltempen i slingorna i rummet håller 29.5 grader men temeperaturen på golvet ligger på 20 grader om jag minns rätt.

20 grader i yttemperatur på ett trägolv är väl ganska nära normalt? 21-22 grader hade jag förväntat mig med 30 grader i framl och 25 i retur. Se t.ex. http://www.kareliaparketti.com/download.php/download/document_data/313/pintalampotila_e.gif.

Gällande W/m², se http://www.kareliaparketti.com/download.php/download/document_data/311/lammonluovutus_e.gif.

Där ser ni också foamens inverkan (glued vs floating).

[Lexus]

"Temperature of water circulation" kan inte vara annat än vattnets medeltemperatur.

Det betyder att man måste upp i 35° medeltemp på ett flytande golv, om man vill ha 50 w/m² eller hur man nu ska tolka diagrammet.

Det bygger på att rumstemperaturen är 20° d.v.s. om önskad rumstemp är 22°, så måste vattnet vara 2° högre.

(Heat emission of bare concrete floor, wood flooring glued to the subfloor and floating wood flooring, when the room temperature is + 20°C.)

http://www.kareliaparketti.com/view.php?page=index&content_group_id=53&avoin=53&valikkoauki=1&anonymous=kareliaen

[Fixaren]

Eftersom önskemålet från början i huset är att ha lägre temperatur i det felande rummet stora delar av året och då och då höja temperaturen i det felande rummet i kombination med "mysvärme" via ved. Så tycker jag att fokus kan läggas på resten av huset i stället för att strypa in resten av huset och höja framledning till något som är undantagsfallet.
Om vi stryper in flödet och höjer framledning så det räcker vilket troligtvis är helt möjligt, så stökar vi till resten av huset och drift för värmepumpen vid normaldrift.
Vad som är sjukt kan vi reda ut sedan.

[StefanP]

Höjningen av finj. verkar ha gett lite i badrummet, dock verkar hela systemet väldigt trögt, men å andra sidan så är det +7 ute nu så det kan ju lika gärna bero på det.

Dessutom har jag stängt av frånluften, tänkte bara kolla hur mkt det påverkar i badrum främst men även huset som helhet. (tempmässigt)

För det tredje börjar jag bli rätt bitter på den här golvvärmen, tredje huset med golvvärme och det  har fungerat fin-fint innan men aldrig haft så mkt fönster förstås.

Jag tycker vi lugnar ner oss lite tills det blir kallt igen.... jag skulle vilja ner i -10 och se vad som händer då.

som sagt el-radiator är uteslutet men hur många grader behöver en fläktkonvektor? kanske något att sätta i taket? Diskret installation plus att man kan dra ledningar på vinden?! Jag ser det dock som en sista utväg och prio är att få varmt i badrummet via golvet.

Tack för all hjälp dessutom, jag trodde aldrig det skulle bli 25 sidor snack om golvvärme öht

[Roland]

Tittade på Wirsbos kalkyl som Lexus länkade till. Några citat:

"I denna beräkning har dimensionerande värmeeffektbehov satts schablonmässigt enl. nedanstånde data (= 50 W/m2, min anmärkning). Det åsatta schablonvärdet är i de flesta fall tillräckligt för totalbehov i hus ....
För en korrekt beräkning måste värmeeffektbehovet för varje enskilt rum tilsändas oss."

Det var wirsbo som dimensionerade anläggningen, de borde väl ha tagit reda på alla omständigheter, dvs effektbehov när de gör sina uträkningar.

Förmodligen fick Wirsbo aldrig några uppgifter om huset, så schablonkalkylen blev vad som installerades. Det är nog inte Wirsbo utan byggaren/arkitekten man skall skylla på.

Jag utgick från att det låg någon form av tankeverksamhet bakom dimensioneringen men det verkar inte vara fallet. Man har inte tagit någon som helst hänsyn till att det finns rum där hela ytterväggen i princip är fönster med en värmeledningsförmåga som är kanske 3 gånger väggmaterialets utan det är 50/m2 som gäller oavsett vad det är för typ av rum. Det är väl där det har gått snett och det som ställer till problem med inbalanseringen av slingorna. Men det är inte mot golvvärmen som sådan bitterheten skall rikta sig. Det finns en mänsklig faktor någonstans som den borde riktas mot.

I kalkylen ser man att max värmebehov är satt till strax över 15 kW (300 m2 x 50 W/m2). En pump på strax under 8 kW är då alldeles för klent. Någon borde ha reagerat där också.

[StefanP]

Då måste jag nog skylle på far min 

Han är både byggherre och arkitekt i det här fallet. Wirsbo och IVT (eller vad det hette innan) har levererat många beräkningar och anläggningar som har fungerat bra tidigare, och de skall ha vetat om att det var mycket fönster och U värde på dessa och väggar, men uppenbarligen har det skett någon form av miss, i form av kommunikation, glömska, eller vad det nu kan vara, sen så hade man nog inställningen att man inte behövde granska deras arbete då vi har haft mycket att göra med dem genom åren.

Men IVT kommer nog inte ifrån att de offerera en VP-modell för liten.

Jag tänkte inte ens på värmeanläggningen öht då det inte var min roll riktigt.

Men men golvvärmen kan man inte göra något åt, frågan är hur mkt man kan göra utan att skada golven, hur mycket tål klinker/trä? Alltså genom höjd framledning, jag tror jag får exprimentera lite. om det åtminstonde kunde bli lite kallare.

[JesseJames]

Riva ut trägolven och lägga sten (granit klinker är ju snyggt och leder värme extremt bra).
Är det ett alternativ? Fläktkonvektor i taket ett annat, en infälld fyrrörsmodell så får du kyla på sommaren också.

[Janne El-Energi]

Då måste jag nog skylle på far min 

Han är både byggherre och arkitekt i det här fallet. Wirsbo och IVT (eller vad det hette innan) har levererat många beräkningar och anläggningar som har fungerat bra tidigare, och de skall ha vetat om att det var mycket fönster och U värde på dessa och väggar, men uppenbarligen har det skett någon form av miss, i form av kommunikation, glömska, eller vad det nu kan vara, sen så hade man nog inställningen att man inte behövde granska deras arbete då vi har haft mycket att göra med dem genom åren.

Men IVT kommer nog inte ifrån att de offerera en VP-modell för liten.

Jag tänkte inte ens på värmeanläggningen öht då det inte var min roll riktigt.

Men men golvvärmen kan man inte göra något åt, frågan är hur mkt man kan göra utan att skada golven, hur mycket tål klinker/trä? Alltså genom höjd framledning, jag tror jag får exprimentera lite. om det åtminstonde kunde bli lite kallare.

StefanP

Du och jag är i samma sits att ha liten VP förhållande till husets värmebehov. Men det har det goda med sig att man utnyttjar VP fullt ut och ej kör på tomgång. Så nu utnyttja den så bra det går. Mitt förslag låt golvet vara för det är väl synd att riva upp ett fint trägolv. Sätt in fläkt konvektor som även de fungerar bra och effektivt i låg temp system. Förslagsvis som man skev sätt en i taket på strategiskt plats i stora rummet.

Nu börjar du utveckla ditt system du har så effektivt det går. Kör på så låg framlednings temp du kan, värm ej upp golvet till övertemp för då kan det skada ditt fina trägolv. Max 40 graders framlednings temp och om värmen ej räcker så öka flödet och ev brist på energi vilket kan bli då det är som kallast spotta in med "lite" extra el.

Läser i min manual om golvvärme vilket säger varje grads övertemp förhållande till rumstemp ger dig 11 W/m². Dim max 27 grader på golvyttemp i vistelsezon. Bad eller hygienrum accecteras lite högre temp än i övriga rum men max 35 grader får ett golv ha då i specella randzoner vid fönster etc. Med max värde 27gr får man 11,7x(27-20)=81,2W/m² men medelvärde är 50W/m².

Spotta i händerna ta tag i utveckling av systemet.

/Janne

[StefanP]

Riva ut trägolven och lägga sten (granit klinker är ju snyggt och leder värme extremt bra).
Är det ett alternativ? Fläktkonvektor i taket ett annat, en infälld fyrrörsmodell så får du kyla på sommaren också.

Allvarligt, det gjorde allvarligt ont i hjärtat när jag läste, trägolvet är inte bara otroligt vackert, det var riktigt SVINdyrt också. Har kalksten från slite stenhuggeri i hallar som är riktigt snyggt men vil ha lite mjukare känsla i vardagsrummet, dessutom var det ännu dyrare. Men NEJ ingen utrivning, fläktkonvektor i värsta fall, får se efter jag har exprimenterat klart i hur det blir Herregud.. riva ut... 

StefanP

Du och jag är i samma sits att ha liten VP förhållande till husets värmebehov. Men det har det goda med sig att man utnyttjar VP fullt ut och ej kör på tomgång. Så nu utnyttja den så bra det går. Mitt förslag låt golvet vara för det är väl synd att riva upp ett fint trägolv. Sätt in fläkt konvektor som även de fungerar bra och effektivt i låg temp system. Förslagsvis som man skev sätt en i taket på strategiskt plats i stora rummet.

Nu börjar du utveckla ditt system du har så effektivt det går. Kör på så låg framlednings temp du kan, värm ej upp golvet till övertemp för då kan det skada ditt fina trägolv. Max 40 graders framlednings temp och om värmen ej räcker så öka flödet och ev brist på energi vilket kan bli då det är som kallast spotta in med "lite" extra el.

Läser i min manual om golvvärme vilket säger varje grads övertemp förhållande till rumstemp ger dig 11 W/m². Dim max 27 grader på golvyttemp i vistelsezon. Bad eller hygienrum accecteras lite högre temp än i övriga rum men max 35 grader får ett golv ha då i specella randzoner vid fönster etc. Med max värde 27gr får man 11,7x(27-20)=81,2W/m² men medelvärde är 50W/m².

Spotta i händerna ta tag i utveckling av systemet.

/Janne

Tyvärr så måste jag höja tempen för att få varmt i badrum. Och får lite varmare i vardagsrummet på köpet, men fokusering är att komma till rätt med badrum. Min tanke är att höja finjusteringen för att få önskad temp. Men att sänka kurvan för att undvika för hög temp när det blir kallare, min förhoppning är då att när det är riktigt kallt så kommer det vara varmt i alla rum utom badrum och vardagsrum och det kommer det vara acceptabelt för att gå in i:)

Det är faktiskt inte så många jättekalla dagar utan det blir normalt inte så mkt kallare än -15 och det är ju trevligt om den klarar dit utan att det blir för varmt på golvet men jag kanske är optimistiskt.

Sen om allt det går väl så vet jag inte hur mycket man kan optimera VP, det känns ju som den redan jobbar så bra som det går, vore ju en sak om man hade många starter.

På återseende.

[Fixaren]

Badrummet är det inga problem med. Släpp vardagsrummet och gå tillbaks till Wirsbos grundvärden stryp i fförådet som du vill ha 10 grader i så fixar det sig.  Thumbsup

[StefanP]

Äsch jag får inte upp värmen i badrummet även fast jag har ökat finj. 3,5 grader, 30 grader på stigaren, 26 på retur, 25 på golvet, och 8-9 grader ute i 2 dygn och knappt 21 grader inne..... testade att stänga frånluften i ca 6 timmar men det gjorde ingenting, kanske för kort tid men luften började bli mindre bra. Jag har inte stängt vardagsrummet men det är åtminstonde 19,5 grader och vill gärna ha det, det har iof bara gått 24 timmar sen justeringen så det kanske är för tidigt att säga. Kanske kan strypa några rum lite till, har typ 24 i groventre/tvättstuga/toalett&dusch2.

VP är minsta problemet helt plötsligt ..

[Janne El-Energi]

hej

Ta gör värme behov effekt test i bad rummet genom att koppla in en elfläkt och kör i gång den där och samtidigt stänger du bad rumets golvvärme.


Din golvvärme där är ju 25 grader så det mot 21 graders luft temp ger 4x11W/m². Då kan du räkna ut vilken värme du får med golvvärmeslingan.


Sen om det går ökar du flödet mer ( om det går), då bör golvtemp öka.

[StefanP]

hej

Ta gör värme behov effekt test i bad rummet genom att koppla in en elfläkt och kör i gång den där och samtidigt stänger du bad rumets golvvärme.


Din golvvärme där är ju 25 grader så det mot 21 graders luft temp ger 4x11W/m². Då kan du räkna ut vilken värme du får med golvvärmeslingan.


Sen om det går ökar du flödet mer ( om det går), då bör golvtemp öka.

Hej

Jag har nu 21 grader i badrummet och det börjar kännas varmt och skönt,
jag har 20,5-21 i vardagsrummet och 21,5-22 på golvet, jag har lite varmare än önskat i övriga huset så jag ska strypa där jag inte har så högt deltaT sen får vi se vad det ger, sen börjar jag strypa i vardagsrummet lite för där räcker det med närmare 20 och hoppas att de åtgärderna skall hjälpa badrummet och i bästa fall sänka finj..... kör på 3,5 nu och vk 2.0

Jag skulle vilja göra ett sånt test men jag har bara 3-fas fläktar på 9 kw som iof kan gå på halv effekt men har inget 3-fas uttag men kan iof dra en kabel från verkstan fast de känns lite för overkill ändå, kanske kan skramla ihop lite kupé fläktar...

Men nu känns det så nära så jag tror jag avvaktar tillsvidare

Jag har lite semester från golvvärmen nämligen Det är mer påfrestande än vad man tror