Ämne: Onödigt krånglig installation?

[COP-ojken]

Nu har jag börjat bli klar med projekteringen till min bergvärme. Det lutar åt en Thoren 13 med varmluftstillsats (högst COP 0-50 som jag hittat; 3,8) minst 250 m borrhål, men går det så vill jag ha 300 m. Helst vill jag ha ett hål, mindre o gräva o högre temp/ingen växelverkan, men kommer man inte upp (ner) till 250 m gör jag två hål säg sammanlagt tex 320m. Jag gör all installation själv o passar på att installera en fin rostfri acktank på 750 liter samt solfångare, som ligger o skräpar i garaget Alltsammans ska kopplas ihop med befintlig el/olja/ved-panna. Tänk att köra enstaka vedinlägg vid DUT typ. Annars som reserv o kanske spets vid behov, dock blir det elpatroner i acktanken oxå. Givetvis ska det bli frikyla oxå. Solfångarna ska åtminstone kunna förvärma brine, möjligtvis även återladda borrhålet, men brinepumpen är på 250 w, så det är tveksamt om man kan räkna hem det. Kanske hinner jag inte med alla delar i denna första fas

Ngn som har erfarenhet eller kommentarer till valet av Thoren eller borrhål?

När jag funderat på inkopplingen är det flera saker som man måste ta hänsyn till har jag förstått. Dels vill värmepumpen ha så låg intemp som möjligt, för att få hög COP, Pannan behöver relativt hög temp för att undvika kondens/tjärbildning, solfångarna jobbar även de med bäst utbyte vid låga temperaturer. Acktanken blir effektivast om man kan ha bra skiktning i tanken. VP mår bra av relativt långa gångtider, men hålet blir kallare vid för långa gångtider.

Genom att frossa i bivalenta shuntar, tror jag att man kan lösa dessa olika driftsfall på ett relativt "enkel" sätt. En bivalent shunt har tre ingångar o en utgång, genom att vrida på shuntratten väljer man en eller två närliggande ingångar, den fungera således som en "växel".

Dvs jag tänker mig att man shuntar vattnet som går till värmepumpen, o sedan till solfångarväxlaren o sist genom pannan. Man kan ta vatten till denna "Uppvärmingsslinga" Kan tas antingen fr botten (kallt), en fjärdedel (25%) upp eller på mitten (50%) av acktanken. Det leder till att man kan få en konstant temperatur fr VP genom att successivt blanda in mer kallvatten fr de lägre delen av tanken till radiatorreturen, vilket ger stabil framledningstemp o inte den klassiska sågtandsformade tempen på framledningen.

Åter från uppvärmningsslingan tänker jag mig att man shuntar in i tanken i mitten (50%) en bit upp (75%) samt till toppen av tanken. Alla tankanslutningar går även de till separata (bivalenta) shuntar o cirkpumpar för radiatorer o golvslingor.

Det fiffiga med det är att man kan shunta in vatten på rätt ställe för att inte störa skiktningen, dvs hett vatten från vedeldning i toppen, lite svalare vatten från en solig höstdag från solfångarna i den lägre delen osv.

En annan fiffig sak är att den likt tex laddomat 21 -ett laddkoppel-kan cirkulera vattnet endast genom uppvärmingsslingan o på så sätt under uppeldning av vedpanna ger ganska varmt vatten till pannan (som är bra har jag förstått). Dessutom ersätter den växelventilen för varmvattenberedning till VPn.

En annan poäng är att det kommer att vara ganska kallt vatten i botten, typ 10 grader eftersom returerna från radiatorn går som in i golv slingan o i botten kommer kallt vatten från tappvarmvatten automaten, dvs en cirkpump som vid behov (flöde av tappvarmvatten samt temperaturen på detta) cirkulerar varmt vatten fr toppen av tanken genom en värmeväxlare, på så sätt får man ut mkt varmvatten samt att vattnet ut fr växlaren nästan kommer att hålla kallvattentempereratur. Nåväl; kallt vatten i botten. Då kan man köra VP under natten vid lågpris, o först cirkulera vattnet i botten, o sedan i mitten o sist i toppen genom VP, vilket ger i genomsnitt lägre temp till VP. Vattnet i mitten ska ha samma temp som framledningstemp, för att inte göra onödigt varmt vatten. (kanske med en prognos på kommande dags framledningstemp, men det blir överkurs, eller kanske bara föregående dags temp)

Enligt ESBE är det inget problem att köra shuntarna "baklänges".

En annan lösning jag funderat på är konvektorn, som kan kopplas antingen som frikyla, genom att cirkulera brine genom den, som frånluftåtervinning genom brine cirkulation o att växla ut luften ut i stället för in i rummet, eller som värmare genom att cirkulera vatten genom solfångarens värmeväxlare.

Nackdelen som jag sett det med dessa kopplingar (förutom att det kanske är lite krångligt) är att man inte samtidigt tex kan köra VP o ladda solvärme med låg effekt, men dels är det kanske ett ovanligt driftfall o dels tänkte jag lösa det genom att vp prioriterar att köra under lågpristid, dvs natt, o då står den oftast still under solfångarsäsong o dagtid.

Man kan inte heller köra frikyla samtidigt med att man solladdar tanken, kanske löser sig det med tiden oxå. Solfångarna kommer att ligga i sydöstläge dvs förmiddagen, så då laddar man tanken på förmiddagen, o kan köra frikyla på eftermiddagen. däremot är det inget problem att solvärma borrhålet eller att förvärma brine samtidigt som man kör frikyla.

Allt styrs med egen utvecklad styrning, de bivalent shuntarna styrs med en variant på shuntmotor med stegmotor, vars position är proportionell mot en styrsignal på 0-10 V. Mkt smidigt.

Ni som är duktiga på sådant här: Har jag tänkt fel, missat ngt eller borde man ändra på ngt.

Jag funderar på om returen fr "uppvärmingsslingan" borde shuntas in på 25% 50% o toppen, eftersom dels en stor del av toppen är tappvarmvattenreserv o inte rör sig så mkt i normalfallet, o att det skulle gå att kunna köra kallare vatten genom solfångarna.

Bifogar en ful skiss, hoppas det går att uttyda.
 

[COP-ojken]

Kom igen nu, 140 visningar o ingen tycker ngt! Är det helt dumt? eller obegripligt?

[ROLPeR]

Kom igen nu, 140 visningar o ingen tycker ngt! Är det helt dumt? eller obegripligt?

Det är en svårläst skiss och en stor textmassa som tar tid att sätta sig in i för oss som inte är vana.
En förenkling kanske kan ge dig några svar.

MVH // Rolle

[COP-ojken]

Ja det kanske är en onödigt krånglig o kladdig skiss.

Gjort en förenklad skiss som visar den princip som jag skulle vilja ha synpunkter på.

Bivalent shunt 1 är en vanlig shunt som skickar ut varmvatten i radiatorkretsen, skillnaden är att den kan välja att ta vatten från acktank uttag 3 eller 4, dvs ljummet vatten eller hett vatten från toppen. En normal koppling i sol o acktankssammmanhang där man vill ha så effektiv skiktning som möjligt.

Shunt 2 väljer att ta vatten från acktanksuttag 1,2 eller 3, och/skicka ut till VP och/eller sol värmeväxlare och/eller panna, beroende på vad man kör.

Shunt 3 skickar in det uppvärmda vattnet till acktanken i olika höjd beroende på vilken temperatur det har. Precis som en växelventil till VP som skickar hett vatten till vv-beredaren o ljummet vatten till radiator kretsen, fast med tre olika val i stället.

Poängen med detta är att man kan helt fullt (inom ramen för temperaturerna i acktanken) bestämma temperaturen till VP/sol/panna. Samt bestämma var i tanken man skickar in vatten för ackumulering, eller köra ut det direkt till radiatorkretsen.

Några drift exempel.
VP-drift: Om man sätter alla shuntar så att mittuttaget blir aktivt, så innebär det att VP drar vatten från radiator returen o skickar ut det till framledning, dvs inget vatten till acktanken. I takt med att framledningstempen ökar så stänger man succesivt shunt 1 så att bör värdet på framledningen hålls konstant. Då skickas vattnet in i tanken i uttag 3 o ackumuleras där.  Ju mer shunt 1 shuntar ut returvatten o blir en alltmer sluten slinga som bara cirkulerar radiatorvattnet, desto mer kommer vattnet att gå från uttag 2 i acktanken o in igen i uttag tre. När temp i uttag 2 = temp i uttag 3 är mittendelen av acktanken laddad med med vatten i som håller börvärdet för framledstempen o man stänger av VPn. När radiatornvattnet svalnar shuntar man in alltmer från uttag 3 o retunerar i uttag 2.

Detta leder till att radiatorkretsen hela tiden har konstant temperatur o man får ingen tempsvajj i innetemperaturen, det leder oxå till långa gångtider för vpn. Vill man ha ännu längre gångtider fyller man hela tanken ner till botten med framledningsvarmt vatten.

Driftfall vv:
shunt 2 sätts så att den drar vatten fr uttag 3. shunt 3 sätts i mittenläget. VP går. Vattnet cirkulerar endast genom VP o för varje "varv" blir vatten 7 grader varmare. När rätt temp har uppnåtts tex 50  ºC shuntar shunt 3 vatten till uttag 4 i toppen av tanken o laddar den uppifrån.

På samma sätt kan man ladda upp tanken successivt från botten först mellan 1 & 2 o sedan mellan 2 & 3 o sist vv i mellan 3&4. Leder till lägre temp för VP = högre COP. Det leder oxå till att man kan köra med flytande kondensering o ladda acktank.

Driftfall vedeldning:
Vid uppeldning sätter man shuntarna som i VV fallet. O när pannan blir het shuntar man successivt in vatten från allt lägre nivåer från tanken o shuntar ut vattnet från pannan till acktank uttag 4. Då garanterar man att pannan hela tiden får varmt vatten till sig så man inte får kondens eller tjärbildning. Du funkar kopplingen som ett laddkoppel typ laddomat 21.

Driftfall sol,
shunt 2 skickar in kallt vatten fr botten av tanken uttag 1, o beroende på hur varmt vatten man får tillbaka, beroende på solintensitet, skickar shunt 3 vatten till högre nivå beroende på temp i tanken o på vattnet.

Så vp får låg temp (=hög COP) solfångarna får kall temp (=högt utbyte) pannan får varmtemp(inte risk för kondens eller tjärbildning), radiatorerna får konstant temperatur o VP får långa gångtider.

Det verkar ju bra, men har jag tänkt fel ngnstans?

Hm, det blev kanske inte så mkt mindre text, men förhoppningvis tydligare....
 

[Avensis]

Ja, onödigt krånglig installation.
I principen bra, men du vill alltid få lite cirkulation i ack som gör skiktningen problematisk.

1. Låta tappvarmvattenslingan gå i acktanken direkt. Bort med 1 cirkpump och en backventil.

2. Slopa en bivalent shunt.  4 uttag är för mycket på en 750 L ack som nog inte är högre än 2 meter. Det vill alltid bli lite omrörning.

3. Kom i håg att efter pkt 1, så är kallaste vattnet i systemet returen från golvvärmen. Låta den gå till bottnen av acktanken - om då inte kompressorn går. Då skall vattnet vara input till kompressorn. Kompressorn behöver kanske mer vatten än den får från returen? Då skall det vattnet tas från bottnen av acktanken. Och var skall vattnet ta vägen när det gått genom kompressorn och blivit t.ex. 8 grader varmare? Om pannan är varm, skall vattnet vidare till pannan, om inte varm panna..... tänka ut hur det bör vara.....

4. Cirkpump på framledningen skal inte stå på returen utan, ja just precis, på framledningen.



Här er en som har sol och VP och 2 stora ack-tankar.

http://www.melectro.com/bergvarme

[COP-ojken]

1 Anledninge till att jag vill ha en tappvattenautomat är att man dels får ut mer vv o dels får kallare bottenvatten. till sol tex för högre utbyte.
2 det är en poäng. dock har jag rejäla diffusorer på tillledningarna i tanken för att minska problemet, men det kan vara ett problem.
3 jo man får hålla tungan i rätt mun
4 Finns det ngt särskillt skäl till det? Jag tänkte att det finns åtminstone två skäl att ha den på returen, det ena är för att pumpen får en lite lägre temp att jobba med, brukar var bra för livslängden, det andra är om man får läckage på radiatorkretsen är det bättre med lite undertryck (efter att höjdtrycket läckt ut) än övertryck. Fast det är klart de är väl mer designade som tryckpumpar än som sugpumpar.

[Avensis]

1. Är du säker på att du får mer vv med tappvattenautomat? I tappvarmvatteautomaten brukar du jo enbart vatten från toppen av acktanken. Om slingan går i acken behöver toppen av acken bara ge dom sista graderna för vattent går vidare.

Och bottenvatten? Om du har slingan i acken,  är värmeopptagningen den samma. Vattnet i bottnen blir inte precis lika kallt, men du får mer kallt vatten. Det behöver inte vara  sämre - om det oavsett blir kallt nog till att ha stor nog diff till solvattnet. I räkningen måste du jo ta med en cirkpump. Och du får ett system som inte har några delar som kan laga problem så småning om.


4. Pumpar är duktigare på att ge från sig vattnet än att suga.  I teorin får man mer då mer cirkulation vid att montera strax före dom delar av systemet som har största motståndet. Om det är så i praktiken också, vet jag inte.

[COP-ojken]

Enligt Råd & Röns test av acktankar, så fick man ut mellan 271 o 289 l vv ur en acktank på 1000 l, med genomströmmningsberedare (slinga). Från 1000 l acktanken med tappvarmvattenautomaten får man hela 967 l. Stor skillnad således. Det beror på att värmevxl i tappvatten automaten lämnar i från sig väldigt kallt vatten dvs i princip använder man all energi  i acktanken, medan man med slinga får kvar en hel acktank med ljummet vatten.

http://www.radron.se/upload/tabeller/2003/nr_5/030516_5_ackumulatortank.pdf

Tappvattenautomat, cirkulationspumpen går ju bara då man tappar varmvatten. o knappt ens då eftersom man styr pumpen efter hur varmt vv är o stänger av pumpen då det är för varmt, i stället för en blandningsventil. Så det blir inte många timmar per år tänker jag mig. möjligtvis skulle priset avskräcka, men kopparslingor kostar ett par tre tusen de oxå. Men tappvatten automaten kostar kanske fem. Men det bästa med slinga är ju det som du skriver att det inte går sönder o funkar även vid elavbrott, det är mkt bra. Men jag behöver mkt vv!

4 OK, tack.

[Gäst407]

hej
helt rätt tänk...säg att du kör solvärme å har tex en 750 liters tank
en dålig dag ladar du bara just halva tanken



med en föråds eller sling beredare kommer du förmodligen att ha lite spett med varmvatten
gissar på att man fixar att plocka ut ca 150 liter varmvatten ur en halv 750 liters tank
har du i stället en tappvatten aurtomat bör du kunna plocka ut ca 300-350 liter vatten
det är en jävla skillnad...

man får ju ca 100% bättre verknings grad ur samma tank....
då räcker vattnet gott och väl även om man är en stor förbrukare ,dessutom blir ju solfångar systemet bättre iomed verknings graden ökar rejält  i stället för att ha en 60-70% täckning bör man få en täcknings grad på ca 85-90% minst

[Avensis]

Enligt Råd & Röns test av acktankar, så fick man ut mellan 271 o 289 l vv ur en acktank på 1000 l, med genomströmmningsberedare (slinga). Från 1000 l acktanken med tappvarmvattenautomaten får man hela 967 l. Stor skillnad således.

Inte helt. Om tanken med slinga har samma temp (81 grader) som TVA, är tappvarmvattnet 500 liter. Det blir ändå bara halva antalet liter.

Les en annan test:
http://users.du.se/~eli/miljo/Bjorn_S.pdf  (sol+ack+panna+tva+ESBE 4-väg shunt)

[Gäst407]

hej
joo se på f-n
det skiljer ju bara ca 98% i verknings grad till fördel för tappvatten automaten
jaja det e ju inte så stor skillnad ändå  marginell...eller 

[Avensis]

   98 ......  bingo!

Tappvarmvattenautomaten kostar ca 8000 kr. Ett must för alla med solvärme?

[Gäst407]

hej
tjaa sifix killen säljer ett platsbyggt kitt för 5000kr med i princip allt du behöver
går ochså att få tag på andra fabrikat billigt

har sett nån fler tappvatten automat för runt 5000kr tror det va en ctc grej

fördelen e ju att man bör klara sig med en mindre tank,då en 500 liters tank ger lika mycket om inte mer ...vatten än en 750 liters slingtank
samma med solfångarna = mindre fångare då tanken inte är så stor
man bör klara sig med 30 rör till 500 liters tanken

så det är inte en dum ide att sträva efter att få till funktionen optimal då det bara behövs hälften av grejerna för å få det till att funka = betydligt billigare

sen att plattisarna inte är dyrare än förådsberedare...å slingor tycker jag då inte är nått minus

fast folk e som fast snöade i ved eldnings tänket kvittar om det funkar optimalt bara det blir vatten sen om jag måste elda upp 13m2 ved för vattnet kvittar

visst vore det vettigare att få till funktionen bra å elda upp 1m2 ved i stället trots att veden är gratis sen att vattnet säkert skulle räcka i en vecka i stöten e ju häller inte dumt

sen det med 98% va bara höftat ...får du 500 liter ur sling tanken å nästan 1000 liter (967lit)ur automaten så e det väl i princip 98-100% dvs dubbla mängden vatten

men visst jag kan i min lata iver ha förstått allt fel

[Avensis]

sen det med 98% va bara höftat ...får du 500 liter ur sling tanken å nästan 1000 liter (967lit)ur automaten så e det väl i princip 98-100% dvs dubbla mängden vatten

men visst jag kan i min lata iver ha förstått allt fel

Nej, det var jag som inte fattade att man fick dubbelt så mycket tappvarmvatten.
Det är ju bara fantastisk hur mycket bättre tva är än slinga.

[Gäst407]

hej
det e det jag försökt slå i folk här på forumet i snart 6 månader

funktionen är helt överlägsen allt annat som finns
folk pratar om att solvärmen klarar av en viss% av varmvattenbehovet den % skulle drastiskt öka om man körde med tva i stället för med nått annat

sen är det ju som jag skriver inte nå dyrare,tvärt om billigare än slingor ---100% mer vatten å
smidigt pga att det går att ansluta till alla tankar stor som liten

enda felet är att man bli utan varmvatten om strömmen far pga att pumpen strejkar
men det går ju att lösa med bilbatteri i värsta fall