Ämne: Fråga på kappilärröret och att ev kyla vätskeröret mot utedelen.

[ace]

det är lite hopblandat med överhettning och underkylning, men jag förstår vad ni menar.
jag vill bara påpeka att ett lamellbatteri är ett oisolerat rör som är ihopvikt med växlingsförbättrande aluminiumlammeller trädda över röret.
ett avisolerat rör blir alltså en pytteliten pl-vvx.
ett avisolerat vätskerör innomhus (i luft eller vatten) är definitivt en stor COP-förbättrare, och maskinen fungerar troligen kanon, så länge ni inte utsätter den för idiotiska tester med extremkallt både inne och ute !
mvh.ACE

[Gano]

Går det uttrycka skillnaden mellan en värmepump på full gas (underdimensionerade värmeväxlarytor) med två värmepumpar på halv gas (överdimensionerade värmeväxlarytor) på ett enkelt sätt i ett mollierdiagram ? Består skillnaden i att linjerna hamnar på olika tempnivåer p g a olika belastning av värmeväxlarna ?

MVH/Gano

[ace]

hej Gano !
du har använt ett diagram för R410A ser jag, samt ritat in en kylprocess helt utan överhettning eller underkylning !!
om du tittar på den undre (förrångningslinjen) så slutar den i högerkant inne i "loben"vid -20 ºC,utanför har du en ny tempraturskala(till höger) detta är suggastempraturen. om du hade fortsatt att dra strecket ut till -10 ºC(ut utanför "loben"). så hade detta inneburet förångningstemp -20 ºC, samt suggastemp -10 ºC = överhettning 10k.
i och med den skillnaden hade avståndet horisontellt blivit mindre mellan högersidan på det undre strecket och det övre (alltså lutningen brantare på det uppåtgående strecket till höger). detta avstånd visar kompressor-effekten . vi har alltså minskat kompressoreffekten genom att överhetta utan att ge avkall på uteffekten.

sug på den ett tag, så tar vi underkylning senare !
hoppas du förstår min förklaring , om du får titta ifred ett par gånger !
mvh.ACE

[ace]

orkar du mer nu Gano ?
här kommer underkylningen lite snabbt
om du tittar ovanför hela diagrammet så ser du en skala:ENTHALPY (KJ/KG) detta är energi-innehållet,    upptagning/avgivning energi !

i din vänstra del av det övre inritade strecket (kondenseringslinjen)så har du exakt det värde som motsvarar kondenseringstemperaturen !! .   om vi fortsätter att plocka ut energi trots att vi har kondenserat ut all gas till vätska (underkyler) ,tills vi har plockat ut 20 KJ till ,så ser du att strecket hade fått fortsätta förbi "loben" ut i diagrammet, tills den träffat 200 KJ/Kg-linjen.
om vi sen drar en ny lodrät linje från den nya punkten, så ser du att den undre linjen blivit "längre" (ut till vänster).
vi har alltså ökat energiupptagningsförmågan även på den kalla sidan(förångaren) i samma grad som vi ökade på "övre strecket".
allt detta utan att öka kompressor-effekten alls.
förutom detta så ökar även densiteten på vätskan vid underkylning, vilket ger ännu bättre genomströmning/flöde,   = mer /snabbare energitransport !

hoppas ni orkade med utläggningen,......och förstod !!
mvh.ACE

[klöver kung]

Alltså.. jag måste få fråga en sak då..enligt ert resonemang så placerar man en "innerdel" bäst där den kan ge ifrån sig mest..eller hur..
Då bör en placering under ett fönster vara utmärkt!
När värmepumpar går så ställs andra radiatorer ner och vips har vi ett "KALLRAS"!   rakt ner i "kondensorn"(innerdelen)äre in´t så den kallas?
Jag placerade min under ett fönster efter jag läst ett liknande resonemang som detta.. det fungerar bra och jag är mycke nöjd.
Vad säg ni.. rätt eller fel?

[Gano]

Till Klöver Kung:

Jag har min innerdel under ett fönster, just av nämnda skäl. Men låt oss inte dra upp detta ämne igen för då lär Rickards server glöda efter ett tag...

Till ace:

Jo, jag börjar nog fatta galoppen. Processen i en lågt belastad luftluftvärmepump kommer att se annorlunda ut eftersom processloopen blir utdragen i sidled. Men diagrammet visar ju ett ideellt förlopp, jag skulle vilja ha de horisontella linjerna lite lutande, är det fel ?

MVH/Gano

[ace]

Kanon Gano ! du är snart expert !
överhettningslinjen har du dragit horisontellt ut till vänster, den drar man lite snett uppåt (längs med den streckade linjen).

och svaret på din fråga blir nej, inne i "loben" sker förångningsprocess resp kondenserinsprocess med ett bestämt/konstant tryck.
den horisontella linjen du ser i "loben" är trycket, inte   tempratur.
jag förstår att det är med tanke på tempen du vill ha en lutande kurva !(65 ºC hetgas in, och 40 ºC vätska ut)
men om du tittar noga på diagrammet ,så ser du tempkurva för hetgasen resp suggasen(samma kurva).

ps: du är väl inte ute efter mitt jobb ? ?
 Thumbsup

mvh ACE

[Bosse-värmepumpsdo]

Klöver kung!

Om du placerar en innedel i ett kallt rum exempelvis +8grader och startar maskinen så går fläkthastigheten inte upp högre än till 3ans fläkt på en Panasonic.

Värmeeffekten borde bli enorm vilket den inte alls blir men strömförbrukningen sjunker i stället. dock ändå possitivt men ger inte det ökade vridet man önskar sig.
Invertern använder inte kompressorn att kompensera den dåliga uteffekten och därigenom fullt ut gasa på detta medför att fläkten småpyser och man "tycker" att effekten blir sämre.   

Kallraset är ingen luftmängd heller och du ökar i stället kallraset genom att hjälpa det på traven genom dra luften under fönstret och kyla den innan uppvärmning, troligtvis ingen win-win situation precis.

[Paxmax]

Klöver kung!

Om du placerar en innedel i ett kallt rum exempelvis +8grader och startar maskinen så går fläkthastigheten inte upp högre än till 3ans fläkt på en Panasonic.

Värmeeffekten borde bli enorm vilket den inte alls blir men strömförbrukningen sjunker i stället. dock ändå possitivt men ger inte det ökade vridet man önskar sig.
Invertern använder inte kompressorn att kompensera den dåliga uteffekten och därigenom fullt ut gasa på detta medför att fläkten småpyser och man "tycker" att effekten blir sämre.   

Kallraset är ingen luftmängd heller och du ökar i stället kallraset genom att hjälpa det på traven genom dra luften under fönstret och kyla den innan uppvärmning, troligtvis ingen win-win situation precis.

Mja-ha-ha... du vet att jag har all respekt för dig BosseVPdoc.. MEN:

Visserligen är det kallras från ett fönster, men det är ofrånkommligt pumpassisterat eller ej. Kallraset kommer att kyla rummet.
I.o.m att den sugs in i pumpen så slipper man ev. obehaget från kallraset vilket annars kunde uppstå för elementen är avslagna.

Pumpen suger dessutom mer luft än vad kallraset någonsin sätter rörelse på, och all den luft blir inte "kallras-luft" utan kommer från innerdelens omedelbara närhet.

Kallraset är inte väldigt mycket kallare än omgivningen, kanske 15-18ºC som värst. Ju snabbare luften passerar ner över fönstret desto mer luft kanske den tar med sig ner från taket och det är bra för blandningen i rummet. Skulle insugluften vara 100% kallras skulle nog inte regleringen gilla det någe vidare och det skulle bli struligt med regleringen av rumstempen.

Som vanligt så gillar jag att värma den svalaste luften i huset pga ökat värmeutbyte mellan luft och VVX och mindre DeltaT mellan inneluft/uteluft och kall luft har högre densitet!!!! (ehh hehee det sista argumentet kanske var lite svårt att påvisa "enorma" besparingar på)

En tänkbar negativ inverkan skulle kunna vara ev. längre avfrostningstid... fast åter igen, avfrostningsregleringen brukar inte vara direkt hyperintelligent så det märks kanske inte.

[Gano]

Hej ace !

Detta var ju jättekul ! Men jag är inte helt säker på att jag fattat riktigt rätt, tar risken att förnedra mej:

MVH/Gano

[ace]

Gano ! det nedre strecket var ok (överhettningen)!
det övre strecket ritar man inte på det viset normalt (hetgastempen), det skulle dock var möjligt med en hetgasväxlare eller dylig temp-sänkare av hetgaserna innan de kommer in i kondensorn (eller förluster via oisolerat hetgasrör/kompressor mm) !
men vi håller oss än så länge till en horisontell övre linje !   
mvh.ACE

[Gano]

Hej ace och stort tack.

Nu tror jag att jag har kläm på det. Ett dellastscenario skiljer sig från 100%-last genom att det vänstra lodräta strecket i diagrammet flyttas till vänster eftersom underkylningen av vätskan ökar i innerdelen. Värmeväxlingen i ytterdelen blir också den mer fullständig vilket gör att överhettningen av gasen ökar; erforderligt kompressorarbetet minskar.

Sedan kan man väl sammanfatta att detta enbart rör det kyltekniska. På något sätt så bidrar också elförbrukningen på fläktar och elektronik samt den elektriska verkningsgraden i kompressorns elmotor och den mekaniska verkningsgraden i kompressorn (inre läckage, friktion etc). Vid lägre varvtal ökar verkningsgraden i kylprocessen medan verkningsgraden är lägre på kompressorns eldrift och mekaniska arbete.

MVH/Gano

[ace]

Hej GANO !

Hej ace och stort tack.

Nu tror jag att jag har kläm på det. Ett dellastscenario skiljer sig från 100%-last genom att det vänstra lodräta strecket i diagrammet flyttas till vänster eftersom underkylningen av vätskan ökar i innerdelen. Värmeväxlingen i ytterdelen blir också den mer fullständig vilket gör att överhettningen av gasen ökar; erforderligt kompressorarbetet minskar.

MVH/Gano

glöm inte bort att övre vågräta strecket(kondenseringstrycket) sjunker vid dellast,
samt att det undre vågräta strecket (förångningstrycket) stiger vid dellast.

om vi pratar kompressorsidan ,så har du helt rätt :
diagrammet visar tillförd effekt till köldmedieprocessen, sen varierar kompressor-effektiviteten kraftigt, beroende på typ och varvtal.
mvh.ACE

[Bosse-värmepumpsdo]

Klöver kung!

Om du placerar en innedel i ett kallt rum exempelvis +8grader och startar maskinen så går fläkthastigheten inte upp högre än till 3ans fläkt på en Panasonic.

Värmeeffekten borde bli enorm vilket den inte alls blir men strömförbrukningen sjunker i stället. dock ändå possitivt men ger inte det ökade vridet man önskar sig.
Invertern använder inte kompressorn att kompensera den dåliga uteffekten och därigenom fullt ut gasa på detta medför att fläkten småpyser och man "tycker" att effekten blir sämre.   

Kallraset är ingen luftmängd heller och du ökar i stället kallraset genom att hjälpa det på traven genom dra luften under fönstret och kyla den innan uppvärmning, troligtvis ingen win-win situation precis.

Mja-ha-ha... du vet att jag har all respekt för dig BosseVPdoc.. MEN:

Visserligen är det kallras från ett fönster, men det är ofrånkommligt pumpassisterat eller ej. Kallraset kommer att kyla rummet.
I.o.m att den sugs in i pumpen så slipper man ev. obehaget från kallraset vilket annars kunde uppstå för elementen är avslagna.

Pumpen suger dessutom mer luft än vad kallraset någonsin sätter rörelse på, och all den luft blir inte "kallras-luft" utan kommer från innerdelens omedelbara närhet.

Kallraset är inte väldigt mycket kallare än omgivningen, kanske 15-18ºC som värst. Ju snabbare luften passerar ner över fönstret desto mer luft kanske den tar med sig ner från taket och det är bra för blandningen i rummet. Skulle insugluften vara 100% kallras skulle nog inte regleringen gilla det någe vidare och det skulle bli struligt med regleringen av rumstempen.

Som vanligt så gillar jag att värma den svalaste luften i huset pga ökat värmeutbyte mellan luft och VVX och mindre DeltaT mellan inneluft/uteluft och kall luft har högre densitet!!!! (ehh hehee det sista argumentet kanske var lite svårt att påvisa "enorma" besparingar på)

En tänkbar negativ inverkan skulle kunna vara ev. längre avfrostningstid... fast åter igen, avfrostningsregleringen brukar inte vara direkt hyperintelligent så det märks kanske inte.

Detta är ju naturligtvis viss teori men!

Om man sätter in höga fönsterpartier i tex flygterminaler så sätts alltid in "bryt"-trösklar eller vad det nu heter med jämna mellanrum, om man bara låter glaset gå i samma linje rakt ned så orsakas ren storm av iskall luft längst ned i fönstret.

En radiator skall inte bara mota kylan där den som mest vill tränga in utan även motverka själva luftvandringen ned längst fönstret.

Vänder man på detta så borde teoretiskt sett effekten av att suga under fönstret ge samma fenomen som ett X-antal fönster i höjd lades till dvs inget vidare eftersom fönster är den absolut största energislukaren/värmeväxlaren vi har! Dock så har inte fönstren så stor betydelse totalt sett eftersom kvm-arean i förhållande till tak och väggar inte är så jättestor, men den kan ju göras större om vi hjälper till med kallrasejektorer under fönstren. 

När det är -15grader ute så kan man ju sätta en vanlig fläkt under fönstret och bara känna på själva upplevelsen i soffan.
Tror att teorin är ganska bra men värmeväxlarytan är ju ändå den samma men om man ersätter treglaset med två så kan ytan vara fullt tillräcklig för att fullborda teorin om flera fönster i höjd.

[Paxmax]

...En radiator skall inte bara mota kylan där den som mest vill tränga in utan även motverka själva luftvandringen ned längst fönstret...

Ja, skulle man alltid placera radiatorn längs med de fria väggarna och inte under fönstren så hjälper man ju aktivt till med att värma taket och kyla golvet.

En annan fördel/funktion med att placera radiatorn under fönstret är att vamluften och kallraset krockar och skjuts ut i rummet och därmed så sprids värmen från radiatorn på ett bättre sätt än att bara stiga till väders.

En feldesignad feature hemma hos mig är för stora fönster och för liten radiator med "mjuk-värmning". Kallraset överväldigar radiatorn. Kallraset "kör över" värmen och kapslar in den i en bubbla. Varmluften kommer aldrig iväg utan återcirkulerar snart nog varpå termostaten slår av.
Bra för elräkningen Thumbsup  sämre med komforten