Ämne: Knepig fritidshusinstallation

[Permafrost]

Byggnader
Huvudbyggnaden består av två plan om totalt 150 kvm fördelat på 110 kvm i nedre planet och 40 kvm i det övre. Huset värms av en elpanna (trefas) som fördelar värmen via vattenburen golvvärme i de öppna ytorna och via mindre radiatorer i tre sovrum.  Byggnaden är välisolerad med öppen planlösning och har furugolv (22 mm) i alla rum utom badrum.

Tidigare ägare har bott året runt i huset och kört elvärmen så att huset haft en grundtemperatur på 13-14 grader på vintern. För att nå drägliga temperaturer har han eldat i en stor gjutjärnskamin i princip varje dag. Det vattenburna golvvärmesystemet har för låg kapacitet att värma upp huset utan tillsatsvärme då det har för smala och långa ledningar i kombination med att det är förlagt under ett isolerande trägolv.

Till fastigheten finns det också två mindre hus om 25 och 20 kvm, som är dåligt isolerade och värms upp med direktverkande el (enfas). Temperaturen i dessa hålls på 5 grader under vinterhalvåret.

I samtliga hus finns det luftavfuktare som ser till att RF inte överstiger 55%. Huvudsäkringarna är på 20 amp och fastigheten ligger i Stockholmstrakten.

Huvudbyggnaden används ungefär varannan helg under den kalla säsongen samt ett par veckor över jul/nyår och sportlov.

Problemställning
Jag vill kunna öka värmen till minst 15 grader i huvudbyggnaden innan vi åker ut på helgerna. Från denna temperatur går det relativt snabbt att nå 20 grader genom att elda i kaminen. Om det är under -5 grader ute kan jag leva med att det inte blir 15 grader inomhus vid dessa relativt sällsynta tillfällen.

I mitt tidigare fritidshus (60 kvm) löstes problemet genom att två lösa element om 2 KW vardera slogs på via SMS 5-10 timmar innan vi åkte ut till stugan. Den SMS-styrda anläggningen klarar att bryta två separata faser om 10 A styck.

Ett alternativ kan vara att använda denna anläggning för att även värma upp det nya 150 kvm stora huset. Jag skulle dock hellre vilja ha en annan lösning då jag inte tror att 4 KW räcker för nå 15 grader inom rimlig tid.Det finns också risk för att belastningen kan bli för hög på huvudsäkringarna med både elpanna och övrig direktverkande el i de mindre husen, som går in slumpmässigt.

En kanske bättre idé är att installera en kraftig luft-luft värmepump som jag kan mata med 2 KW och få ut ca 6 KW. Denna kan sedan kompletteras med ytterligare ett löst element som jag också styr med SMS.

Jag är dock osäker på om detta fungerar då:

1) Värmepumpen frostas av i stort sett varje timme. Om jag förstått det hela rätt innebär det att pumpen körs baklänges och använder energi från inneluften för att värma utedelen. Är det under 16 grader (vad jag hört kräver bl a Panasonic detta) finns det risk att inte avfrostningen fungerar och jag istället har installerat en fin ismaskin. Mitt problem är att uppvärmningsfasen från 5 till 15 grader kommer att ta 5-10 timmar beroende på utetemperatur och avfrostningen då kanske inte fungerar under den tiden.

2) De flesta värmepumpar som är märkta med 5-6 KW verkar endast ge 2,5-3,0 KW vid -5 grader om hänsyn också tas till avfrostningen. Finska ”VTT Statens tekniska forskningscentral” (se hemsidan scanoffice.se) har bl a testat pumpar från Panasonic, Sharp och Argo och ur diagrammen har jag tolkat det som att ingen av de testade pumparna ger mer än hälften av märkeffekten vid -5 grader. I jämförelse med de tester som energimyndigheten i Sverige utfört vid olika temperaturen verkar det som att ca 20% skall dras av från deras siffror för att nå mer realistiska förhållanden som VTT använt (kan det vara så att energimyndighetens siffror exkluderar avfrostningen).

Jag skulle vilja installera en hyfsat stor värmepump som klarar mitt avfrostningsproblem och ändå ger en bra effekt i temperaturintervallet -5 till 0 grader. Är det kallare får jag frysa lite längre. Helst vill jag inte ha en pump som drar mer än 10 A. Bullernivån är inte så viktig på full effekt under uppvärmningsfasen, men jag skulle vilja kunna köra ut halva effekten med väsentligt lägre ljudnivå. Jag har funderat på någon modell från Toshiba eller Fujitsu, men är lite orolig för bullernivån på dessa maskiner. En annan modell som verkar intressant är Panasonic HE12DKE på 7,7 KW. Denna har hög angiven effekt vid 7 grader och förhållandevis låg ljudnivå, men jag är osäker till kapaciteten vid lägre temperaturer, avfrostningen under uppvärmningsfasen och strömförbrukningen (kräver 16 A säkring). Behöver jag en vevhusvärmare/oljevärmare med tanke på att pumpen är avstängd när jag inte brukar fastigheten?

Tacksam för förslag på lösning och eventuell lämplig pump. Jag är inte ens säker på om det är bra att installera en luft-luftvärmepump som slås på med SMS.

[Rickard]

Kolla på Fujitsu Nocria Arctic eller IVT12GR-N, Fujitsun har både tråg och kompressorvärmare samt väldigt bra uteffekt om jag inte är felinformerad och IVT:n har +10 gradersfunktion och kan styras via SMS.
Kanske nån av dom kan vara passande.

[Permafrost]

Hej,

Tack för tipsen om lämpliga värmepumpar. Klarar Fujitsu och IVT att frosta av under uppvärmningsfasen då temperaturen inne är mellan 5 och 15 grader under kanske 10 timmar?

Är det någon som vet vad som funktionellt skiljer pumparna från Mitsubishi Electric och Mitsubishi Heavy från varandra? Jag skulle vilja ha en pump med behovstyrd avfrostning. Om jag fattat det hela rätt så har Toshiba och en del Mitsubishipumpar detta. Finns det andra?

Bästa hälsningar

Permafrost

[Harken]

Luft/vatten som dockas till pannan med fast kondensering kostar mellan knappt 30000 och 50000 och ger avsevärt bättre effekt och kan hålla huset på vilken temp som helst utan avfrostningsproblem. Dock ökar temp fortare med L/L då de har fläkt.

En schuntautomatik finns nog redan. Det är då denna du skall styra med SMS, går nog att koppla med något relä så att man normalt kör med "nattinställning" och sms växlar till "dag".

Lycka till

[Permafrost]

Den lösning som du föreslår skulle antagligen vara den bästa om värmesystemet i huset inte vore feldimensionerat. Golvvärmesystemet är för klent och värmer ca 120 kvm (mer av komfortvärmekaraktär) och resten värms av små radiatorer. Samtidigt skulle jag också vilja ha ett lite snabbare system för att få upp värmen om vi bestämmer oss åka ut till fritidshuset med ganska kort varsel.

En bra lösning kan vara styra elpannan som du föreslagit och komplettera med en mindre luft-luft-pump för att snabba på uppvärmningen. Jag har talat med flera leverantörer (installatörer och teknisk support) och fått ganska motstridiga besked om ifall deras pumpar klarar att avfrosta under uppvärmningsperioden 5-15 grader inomhus. En något förenklad sammanfattning av svaren är att det normalt inte innebär några problem med avfrostningen man att det i svårare fall (hög luftfuktighet och temperaturer kring 0) finns risk för att utedelen påminner om en ismaskin. Frågan är om det kommer att fungera 9 fall av 10 eller om det oftast blir problem.

Jag har tagit del av många kloka synpunkter på detta forum och det lutar allt mer åt en Mitsubishi eller en Toshiba pump som inte drar med ca 8 A (för att inte riskera huvudsäkringarna) vid full effekt.

Vilken pump tror ni klarar avfrostningen bäst när temperaturen stiger från 5 till 15 grader inomhus? Intressant är också ljudnivån när pumpen lämnar 2-3 KW uteffekt (ljudnivån på maxeffekt är inte lika intressant då vi kommer att elda en del i kaminen).

Tacksam för ytterligare bra idéer.

Permafrost

[Gonzo]

Jag kör min He12:a på en 10 A säkring och hitills har inte det varit några problem, så det bör nog funka för dig också.


Men......

Ska du värma från 5 grader inomhus med värmepump, innebär det att pumpen får gå hårt och att den kommer att avfrosta en hel del.
Jag är tveksam om energin i 5 grader räcker för dessa avfrostningar.
Risken är stor att du får ett isblock till pump och ett kallt hus.

Du får nog i stället tänka dig en högre temp på värmepumpen för att klara avfrostningarna, tex IVT som har 10 grader.
Det kan nog vara så att du sparar pengar på att ha 10 grader inomhus med värmepumpen jämfört med om du kör din elvärme på 5 grader.
Det beror ju lite på vilken täckning du får med pumpen och vilken yta den kommer åt att värma upp.
Jag har bekanta som gått från underhållsvärme med direktel ca 4-5 grader till Luft-luft med 10-12 grader och har sparat en hel del pengar på detta.
Men, det är ju inte säkert att det gäller i ditt fall.

Alla pumpars utedelar låter en hel del när det blir kallt. Ljudet har lite olika karaktär och någon som är direkt tyst finns ju inte.
Däremot behöver ju inte en större pump gå lika hårt som en mindre pump, då det relativa effektuttaget blir mindre om nu inte den större pumpen är underdimensionerad.

[Harken]

Jag kan inte släppa tanken med L/V. Vad händer om du sätter dagens cirk på högsta hastighet? Kan du tänka dig en eller två vattenburna fläktkonvektorer på någon lämplig plats???

[Permafrost]

Hej Harken,

Jag är lite tveksam till en L/V-pump främst pga ljudnivån på utedelen. Även investeringskostnaden ter sig något hög med tanke på att vi inte använder frtidshuset speciellt mycket under den kalla årstiden samtidigt som vi brukar elda en del i kaminen också.

Matningsrören fram till en fördelarna för golvvärmen är ca 10 m långa och utgörs av endast 15 mm tjocka prisolrör. Det verkar var svårt att få bra tryck i golvvärmen och enligt rekommendationen skall inte temperaturen i trägolvet överstiga 27 grader, vilket gör att det blir svårt att få upp temperaturen snabbt.

Alternativet med ett par vattenburna fläktkonvektorer kan säkert fungera, men då talar vi om ytterligare investeringar utöver L/V-pumpen (rörmokare är dyrt i vanliga fall och i nuvarande efterfrågesituation ter sig beloppen säkert hutlösa).

Tack för idéerna, men jag skulle föredra en L/L-pump om det fungerar (verkar dock vara problem).

Permafrost

[Permafrost]

Hej Gonzo,

Tack för dina synpunkter. Jag fyller här på med lite mera tankar och frågeställningar jag har.
Om jag skall ha 10 grader inne måste jag antagligen trots det köra den vattenburna golvvärmen på ca 5 grader. Detta för att ha marginal i badrummet längst bort från pumpen om det fryser på ordentligt, men det kan vara ett alternativ.

Min idé att styra värmepumpen är att ha den helt bortkopplad från elnätet och koppla in den via mitt nuvarande styrsystem med SMS (endast funktion till/från). Skulle jag istället kunna ha IVTn inställd på 10 grader som underhållsvärme för att sedan via SMS öka temperaturen till 20 grader? Om detta går borde dock kostnaden öka med denna lösning då golvvärmen trots det måste köras

Jag var förut inne på att köpa en HE12a, men kvaliteten på Panasonic tycks ha varit lite skiftande (har dock inte hört något om HE12an). Avfrostningen verkar ske minst 1 gång i timmen även när det inte behövs. Blir en tidsstyrd avfrostning lika effektiv som en behovsstyrd? Jag har inget belägg för min tro att en behovsstyrd avfrostning sannolikt är effektivare när väl den körs. Annars verkar HE12an vara ett utmärkt val när det gäller ljudnivå, effektivitet och finesser. För mig är nog HE9an mer aktuell då jag är rädd för att överbelasta huvudsäkringarna när elpannans olika steg går in med en maxeffekt på 9 KW. Till detta kommer avfuktarna och elelement som dock kan hållas på de andra faserna.

Vilken pump borde vara bäst att avfrosta vid innetemperatur mellan 5-15 grader? Mina huvudkandidater är Toshiba RAS-B13SKVP-E, Mitsubishi MSZ-FD25VAH och Panasonic HE9DKE.

Bästa hälsningar

Permafrost

[Gonzo]

Kvaliteten på He serien är mycket bra. Japantillverkad pump med mycket god kvalitet.

Men här har du minimumtemp 16 grader, så den bör absolut gå bort för din del.

Jag tycker absolut att du tittar närmare på IVT med fjärrstyrningsfunktion från underhållsvärme till full värme.