Ämne: termostatventiler

[Bertil]

Ni som varit vacklande kring det här med att ev termostatventiler skall va öppna. Ja om man har värmepump och vill ha så bra verkningsgrad som möjligt.

Läs det här

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?board=8;action=display;threadid=1033;start=0

Kvällslektyr för vp nördar  

[Rdx]

Suck... det är väl ingen som har påstått att det är lönsamt att köra med en jättehög framledningstemperatur alldeles i onödan?  Men att som ni gör, att propagera för att termostaterna alltid skall vara uppvridna till max, ger i sig absolut ingen besparing, det har vi ju redan konstaterat!  Man skall köra på rätt kurvlutning och rätt kurvoffset och sedan kan man ha termostaterna på vad man själv vill utan att det drar mer än om du hade haft termostaterna på max, snarare mindre.

Hög verkningsgraden i sig är inget att stå efter.  Det är låg elförbrukning man vill ha.  Högsta verkningsgraden får du ju genom att köra ut 20 gradigt vatten till fläktkonvektorer ute på altanen.  Inte sparar du el på det sättet.

[admin]

Ridax

Har du inte förmågan att se de pedagogiska problemen i ditt resonemang?

Man skall köra på rätt kurvlutning och rätt kurvoffset och sedan kan man ha termostaterna på vad man själv vill utan att det drar mer än om du hade haft termostaterna på max, snarare mindre.

Hur många i vårt avlånga land tror du förstår vad du menar?

Jag håller med dig om att ditt sätt fungerar, men det gör det även med helt öppna termostater och en rumsgivare som justerar offseten vid behov, dessutom riskerar man då inte att "nån" i huset vrider upp offseten manuellt på pumpen för att få nån grad varmare i huset - när det väl är gjort så får man varmare i huset, även om termostaterna är inställda på "rätt" temp - detta p.g.a. av deras konstruktion. Med en rumsgivare riskeras inte att värmepumpen går med onödigt höga framledningstemperaturer.

Än en gång, den bäst fungerande anläggningen fås om man justerar in värmepumpen med helt öppna termostater, sedan kompletterar man med en rumsgivare som parerar yttre/inre värmelast-störningar - eventuellt i kombination med att man låter rumstermostater strypa i rum som har extremt stora värmelast-variationer.

[Rdx]

Rickard

Har du inte förmågan att se de tyrraniska dragen i ditt resonemang?

dessutom riskerar man då inte att "nån" i huset vrider upp offseten manuellt på pumpen för att få nån grad varmare i huset - när det väl är gjort så får man varmare i huset, även om termostaterna är inställda på "rätt" temp - detta p.g.a. av deras konstruktion.

Om "nån" i huset vill ha det varmare i huset, då skall "den" inte få ha det?  Det är DU som skall bestämma hur varmt det skall vara överallt?  Om "nån" i huset vill ha det varmare bara i sitt rum, så skall den inte få ha det heller.  Då säger du "nej, det går intte kära lilla vän, för då måste vi höja temperaturen i HELA huset och det vill vi ju inte, för det kostar alldeles för mycket pengar".    Sätter du lås på kylskåpet och duschen också så de inte kan äta och duscha för mycket utan din kontroll?  För övrigt så riskerar ju DU i din lösning att någon tycker det är för kallt och justerar upp innegivaren och då blir det varmare i HELA huset och inte kan man göra något åt det, så länge den personen vill ha det varmare i sitt rum.  Inte sparas det någon el på det sättet!

Fattar inte du det opedagogiska och paradoxala i ditt resonemang.  Ni rekommenderar att man vrider upp termostaterna till max och om man sedan får det för kallt i något/några rum, så måste man tyvärr strypa alla andra radiatorer.  Vad ni glömmer att nämna samtidigt är att detta ensamt inte hjälper ett dyft, tvärtom!  Ni måste också höja framledningstemperaturen, annars blir det bara kallare av strypningen (med tvårörssystem).  Jaha... ni höjer framledningstemperaturen och har egentligen högre framledningstemperatur än vad som krävs i de flesta rum.  Vad är nu skillnaden i denna situation mot om det hade suttit termostater i de strypta rummen och skött strypningen automatiskt?

när det väl är gjort så får man varmare i huset, även om termostaterna är inställda på "rätt" temp - detta p.g.a. av deras konstruktion.

Det där hänger jag inte alls med på.  Är de inställda på rätt temperatur så kommer de att strypa så att temperaturen blir rätt.  Oavsett, så hade det med din lösning garanterat blivit varmare i hela huset som jag redan skrivit så den situationen är knappast tilldin fördel.

[ME]

Har du inte förmågan att se de tyrraniska dragen i ditt resonemang?

Måste hålla med Ridax lite här i vad han skriver...

Fast är det någon som vill ha varmare så är det säkert Rickard som får skruva lite ....

[Bertil]

Ridax!

Kolla här så förstår du.

http://varme.danfoss.se/PCMLiterature/ShowFile.asp?FileID=1846

Ostrypt har en termostatdel i normalfallet ca  2 graders p-band.
klippt från Danfoss sida.
4) Kv-värdena anger genomströmningsmängden (Q) i m3/h vid en given lyfthöjd och ett tryckfall (
p) över ventilen på 1 bar (100 kPa). Vid inställning N anges kv-värdet
enligt EN 215-1 vid Xp = 2°C (P-band). Vid lägre inställningsvärden minskar Xp ned till 0,5 °C vid inställning 1. Vid inställningar mellan 1 och N ligger Xp således
mellan 0,5°C och 2°C. Xp = 2°C betyder att ventilen är stängd vid en temperatur 2°C över inställt värde. Kvs-värdet anger flödet vid full lyfthöjd, d.v.s. fullt öppen
ventil.

Vad säger det dig?

Mig säger det att ska man reglera med termostatventiler måste man först strypa flödet ( 2 graders p-band är helt förkastligt!!), stryp ventilen till läge ett då minskar flödet genom radoatorn, för en 10 mm ventil från 0,56 till 0,04 m³/timme.
Då först sänks p-bandet till 0,5 grader det är acceptabelt tycker jag.
Du säger ju själv att du vill ha små svängningar, ostrypt får du 2 graders övertemp innan ventilen stänger   de é väl inge bra  

Som du förstår funkar detta bara i högtempsystem ( strypa flödet så kraftigt), först styrpning av flödet för att minska p-bandet sen på med termsostaten som yyterligare stryper flödet.
Som du säkert vet stryper den också  flödet kraftigt.
OBS!!!   termostatdelen stryper även vid värmebalans, och det mycket kraftigt!!!
Om nån tror den är fullt öppen om man har 20 grader i rummet och den är inställd på 20 grader, först när man har kraftig undertemp öppnar den sig helt.
Kom ihåg att det här är helt mekaniska styrdon, med dom begränsningar det ger.

Jag säger som det är dom är gjorda för högtempsystem i stora fastigheter, där stryper man ALLTID för att få balans (flera huskroppar flera våningar), ett väl instrypt värmesystem kompletterat med termostater funkar väldigt bra.
Men BARA om det är ett högtempsystem!!!!!

Jag har jobbat med detta i många år varit klåfingrigare än dom flesta...
Jag undrar hur mycket du provat???

kanske du jobbar åt Danfoss ändå  
Eller kanske vi åkt på en riktig nit??   jag sitter och lyssnar på Hassan nämligen, kanske det är nåt sånt  

[Bertil]

RIDAX

Här har du en som lyssnat  

Tack Bertil.
det känns redan mycket lugnare!

Har förövrigt ändrat så att termostaterna på radiatorerna inte kan stänga , dvs att VP-givarna styr hela temperaturhållningen ,
och fått ner VP:driftiden rejält.
Jag är envis som synden och ville i det längsta få radiatortermostaterna att styra värmen i huset, men det funkar inte så speciellt bra - VP:n bara går och går ,
så jag fick ge mig..

Du hade rätt som vanligt...!

/ Ville

[ville65]

Hej!

måste faktiskt inflika att det tog lång tid för mig att inse, att jag inte skulle slå så mycket i tabeller ,
utan bara ändra så som andra hade god erfarenhet av, och på så sätt komma fram till att en värmepump inte gillar att bli behandlad som en gammal oljepanna.

DVS.  att försöka bromsa flödet genom att radiatortermostaterna styr temperaturen i rummen,
ger bara en låg returtemperatur , som i sin tur ger långa driftstider med hög temp på tilloppet.

slutsats: VP:ar skall behandlas som en Värmepump - inte som en Olje-panna med  shunt.

hela grejjen bygger ju på att värmevattnet blir varmare och varmare för varje varv det går genom Värmepumpen,
och om man då ser till att få lika kallt värmevatten tillbaka tillvärmepumpen (eftersom reurvattnet bromsas upp och kallnar ner mycket i en strypt radiator) varv efter varv , så får ju värmepumpen kämpa på som en häst för att försöka höjja temperaturen,  och tillslut går  elpatronerna in för att hjälpa till ....

Rätt?!

/ Ville


 

[Rdx]

Bertil:  Förstår du överhuvudtaget vad proportionalreglering är?  Det skulle väl inte vara någon konst att göra en regulator med ett P-band på 0.5 grader eller 0.1 grader eller vad du vill.  Då får du i princip en on/off-reglering, är detta önskvärt?  Oavsett P-band så kan du aldrig förneka att man kan lägga sig så i P-bandet att termostaten vid normaltemperatur inte stryper.  Du kan inte heller förneka att minsta temperaturökning kommer göra att termostaten börjar strypa.  En större temperaturökning så stryper termostaten mer, en mindre temperaturökning så stryper den mindre.  Varför är detta så svårt att förstå?  Du tycks ta för givet att man måste ligga i mitten av P-bandet vid normaltemperatur?

1.  En termostat kan ställas in så att den vid önskad rumstemperatur inte stryper alls.
2.  Minsta temperaturökning, om den än bara är 0.1 grad, kommer att göra att flödet börjar strypas, om man ställt in termostaten så den är alldeles i början av P-bandet.

Visst, med ett P-band på 2 grader, så kommer det bli en övertemp på 2 grader innan den har strypt HELT, vid en sådan inställning, men glöm inte att termostaten har strypt partiellt hela vägen fram till dess också.  Vid 0.5 graders övertemperatur har den strypt 25%.  I DITT fall däremot så kommer den ALDRIG att strypa, dvs du kan få hur hög övertemp som helst utan att den stryper (för det finns ju inget som stryper).

Du tycks förespråka ett väldigt lågt P-band, vilket ju inte hade varit några som helst problem att göra, men du måste ju veta att ett lågt P-band leder till oönskade temperatursvängningar varför man oftast väljer ett P-band på 2 grader för en jämn och bra reglering.  Du tycks tro att det är pga tillverkningssvårigheter som man har ett P-band på 2 grader?  Det är ju i princip bara att ha en större vaxklump eller gaskropp.  Ingen konst alls.

Sedan om det finns några som inte har lyckats ställa in sina termostater, så säger det väl inte så mycket om termostaterna som om handhavaren.  Det är säkert en mycket högre andel användare som inte har lyckats trimma in sin kurvlutning/kurvoffset riktigt än de som inte klarar av att ställa in termostaterna.  Så om man skall ta det som ett mått på hur bra ett system är så skulle ju din metod förlora med hästlängder.

[Rdx]

hela grejjen bygger ju på att värmevattnet blir varmare och varmare för varje varv det går genom Värmepumpen,
och om man då ser till att få lika kallt värmevatten tillbaka tillvärmepumpen (eftersom reurvattnet bromsas upp och kallnar ner mycket i en strypt radiator) varv efter varv , så får ju värmepumpen kämpa på som en häst för att försöka höjja temperaturen,  och tillslut går  elpatronerna in för att hjälpa till ....

Bertil:  Du ser ju själv hur mycket Ville har fattat...  Blir returen till VPn helt plötsligt kallare för att termostaterna stryper?  Och då får den stackars VPn arbeta så hårt att den måste köra eltillskott dessutom!  Jaja...     Och trots att VPn går, med eltillskott dessutom, så bara den måste gå och gå hela tiden för att returen blir så kall, bara för att termostaterna har strypt radiatorerna...  

[ville65]

Ridax...


Tro det eller ej, men jag har provat på alla sätt och det enda vettiga är att köra med öppna spjäll, och ev. använda radiatortermostater i nått enstaka rum om så det är ett måste!

vill man ha mer värme i nått rum , så får man väl  slänga in ett extra element...

Och...JA... returen från en radiator blir bra mycket kallar om det stryps av en termostatventil ... men inte om den stänger helt.... bara om det fiscirkulerar genom radiatorn    (många strypningar med termostatventiler kallare retur-temperatur)    det är bara så...........

/ Ville

[Rdx]

Ville:  Returen från varje enskild radiator spelar ingen som helst roll för värmepumpen.  Det är returen till VPn som spelar roll.  Du har aldrig funderat över vart all värmen tar vägen som VPn producerar när den måste gå och gå, med eltillskott dessutom, med strypta radiatorer.  Om det är som du säjer, så borde det ju bli som absolut kallast retur om radiatorerna är helt strypta, dvs avstängda.  Alltså, ingen värme till radiatorerna, ingen värme till rummen.  Pumpen tillför t.ex. 15 kW till värmebäraren och får (enligt dig) en kall retur.  Vart f-n tar värmen vägen?  

[Bertil]

I DITT fall däremot så kommer den ALDRIG att strypa, dvs du kan få hur hög övertemp som helst utan att den stryper (för det finns ju inget som stryper).

Man ska INTE strypa flödet om man har VP!!!!
Jo med min rumsgivare, då sänks arbetstempen i VP direkt och det ger bättre COP

Bertil:  Du ser ju själv hur mycket Ville har fattat...  Blir returen till VPn helt plötsligt kallare för att termostaterna stryper?

Ridax DU fattar inte, om flödet stryps då ökar ju delta t.   kallare vatten tillbaka du vet  

Visst, med ett P-band på 2 grader, så kommer det bli en övertemp på 2 grader innan den har strypt HELT, vid en sådan inställning, men glöm inte att termostaten har strypt partiellt hela vägen fram till dess också.  Vid 0.5 graders övertemperatur har den strypt 25%.  I DITT fall däremot så kommer den ALDRIG att strypa, dvs du

Jag förordar ju att man ska bort termosterna du vet   sen använder man rumsgivarn som juster kurvan, då jobbar pumpen med låga temperaturer (man kan ha så låg kurva som möjligt)
Högt flöde hela tiden det ger lågt delta t, även det bra COp.

Vilken bransh jobbar du i då, här kör vi med öppna kort!!


jag är ingen säljare jag lovar dyrt o heligt   Säljer inte min vp och absolut inte mina Honeywell termostatventiler från 1978, dom me vax i du vet dom va fina (att se på).

apropå nåt helt annat, jag tror mer på högtemp och extremt lågflödessystem ur komfortsynpunkt än dessa lågtemspsystem.
 Jag provade en gång en  strålningsvärme som var fantastisk när man ligger på 90 grader fram, det var skön värme. Nu är ju mina oftast kring 25-30 grader varma (30 grader fram vid +-0 ute). tyvärr ingen strålningsvärme att tala om då. synd för det är skönt.. .köper nog en kamin snart då bliré strålningsvärme  



Bort med termostatventilerna folks, dom é onödiga kostnader.
Dels i inköp och sen för att vp driften blir dyrare  
tro mig jag är ingen försäljare  

[ville65]

RIDAX:
Ingen aning , och jag skiter i vilket....

Det enda jag vet är att det drar mer el om jag låter radiatortermostaterna sköta rumsregleringen och att jag måste köra på en högre kurva för att hålla huset lika varmt...

jämfört med att köra med öppna spjäll på alla radiatorer

/ Ville

[CarMan]

om man vill ha ett system som bygger på att man ska kunna höja tempraturen i ett rum om man vill, så måsta man ju konstant köra mad en förhög värme kurva för att det ska finnas utrymme för en sådan höjning.
dena funktion kostar en bra slant & vem vill betala an massa extra bara för att nån nån enstaka gång kanske eventuelt vill ha lite varmare. det är nog billigare att höja värmen i hela huset ( hur långtid tar det att höja tempen en grad i ett normalstort rum?