Ämne: Högre flöde med lägre delta t eller lägre flöde med större delta t

[Carl N]

Jag har flytande kondesering, kopplat med EcoLogic och shuntsystem. Och jag står i valet mellan

1. "större" delta t och högre framledningstemp
eller
2 "mindre" delta t och läre framledningstemp

och frågan återstår vad att välja utav dessa två

Har du shuntat system så har du väl 2 cirkpumpar?

En för radiatorerna som du ställer in för bästa värmeavgivning och den andra mot VP:n som du ställer in för bästa funktion på VP:n.

[Castrol]

Jag använder Eco Logic enhet, tillsammans med shunt motor och växelventil. Detta är kopplat mot befintlig panna.

 Denna lösning är uppsatt enligt bifogad bild. EcoAir jobbar mot en helt öppenshunt, och avstängd panna, med flytande kondensering under vår, sommar och höst (På sommaren används bypass med VVX ventilen för att enbart värma vatten i panna för VV behovet). När utetemp går under brytpunkten så stängs shunten, elpannan startas, och vatten från den varma panna shuntas ut som spetsvärme.

[Avensis]

Om du skall ha högre flöde med lägre delta t eller lägre flöde med större delta t, vet jag inte. Men du har nog inte så stora möjligheter till att variera.

1200 l/h ger 20 l/min. Det är ett mycket högt flöde i dom flesta villa-systemer.

Jag har för nuv. ca 6 l/min med min Grundfos UPS 25-40 i läge 3.
Med några nya raddar  i kombination med bef. golvvärme, blir flödet kanske 12 l/min.
Delta ger sig själva. 8 grader vid kallt väder och lite mindre delta vid varmare väder.

Jag vet inte ditt värmebehov och hur stor din VP:a är, men du måste nog ha mycket hög kapacitet på din cirkpump i kombination med många bra dimentionerade värmekurser för att kunna köra med bara 2 grader delta.

Och om du har ett sådant system, återstår oavsett det faktum att VP:an gillar att ha en stor differens att arbeta med om den kan få välja. Och cirpumpen? Brukar mycket mindre el om den kan snurra rundt med lite lägre hastighet. Och raddarna? Bra dimentionerade dom också? Då ger det nog sig själva........

Och värför skulle Thermia optimera efter ett delta på 8 grader om något annat var det optimala?


Svaret på din fråga blir då mest sannolikt att köra med högre delta och lägre flöde.
Hur stort delta då? Lite större än deltat du hade tänkt att ha för du frågade?   

Och ditt nya delta blir.....

[jonas 10]

Hej hur har ni gjort för att få fem till sju ºC skilnad på fram och retur på radiatorerna

[Avensis]

Liten kapacitet på cirkpump, långa tynna rör och ett litet antall kurser.
Inget problem alls att få lågt flöde.

[Rickard]

På vinterhalvåret skulle jag rekommendera att du trimmar in flödet för att få ca 6 grader delatT vid -5 grader utetemp, jag tror att det är en rätt bra kompromiss under den kalla perioden, justera sedan upp flödet lite under sommarhalvåret eller den tid på året när tempen aldrig eller sällan går under nollan.

Det tror jag på.

[Castrol]

Jag blir inte klok på detta med glide.

Exempel:

Systemet jobbar med ett tryck som ger att hetgas börjar kondensera vid 80 ºC innebär inte gliden för R407c då att min hetgas temp skall minska 5-7 ºC för att nå fullständig kondensering. (Bortser från ev överhettning),

Jag har inte klart för mig hur detta kopplas till delta t på VB sidan i mitt system. Där har jag ju helt andra temperaturer. Det viktiga måste väl vara att jag har ett VB flöde som klarar att ta upp all energi vid kondesering av ca 5-7 ºC delta t på hetgasen. Sedan om detta är 35 ºC vatten med 600l/h eller 45 ºC vatten med 1200l/h har väl ingen betydelse. Borde det inte vara så att ju högre flöde, med så svalt system som möjligt, och så liten delta t på VB ger bäst effekt. Då kan jag tom få till en liten underkylning vilket ytterligare ökar effektiviteten. Det framgår ju glasklart i bifogad PDF att hög hetgas temp direkt påverkar energiåtgång, och det talar ju emot stort delta t på VB sidan som då kräver en högre framledningstemp.

Jag bifogar en PDF med mycket intressant läsning. Om ni tolkar det på annat sätt en ovan så kommentera gärna

[Rickard]

Ju lägre temp du har på hetgassidan desto högre verkningsgrad, gliden är 5.6 grader och om du inte överskrider den får du ingen underkylning. Överhettning fås genom att hetta upp det förångade köldmediat med hetgas eller annan värmekälla. (Kolla på Thorens värmepumpar)
Låg hetgastemp kräver låg temp på VBf och låg VBf kräver stor värmeavgivande yta eller lågt flöde, en värmepump med överdimensionerad värmeväxlare på varma sidan borde därför kunna tåla ett högre flöde och ändå ge ett högt deltaT.
Jag tror att det är där man kan se skillnaden mellan "bra" och "dåliga" testresultat, ju större värmeväxlare desto högre COP!

Alla värmepumpstillverkare (Avser R407C köldmedia) föreskriver 7-10 grader deltaT på varma sidan, jag antar helt ovetenskapligt att de testat sina värmepumpar i laboratorier och kommit fram till att detta är en optimal tempdiff för att deras värmepumpar skall ge maximal verkningsrad och lång livslängd.

[Castrol]

Ju lägre temp du har på hetgassidan desto högre verkningsgrad, gliden är 5.6 grader och om du inte överskrider den får du ingen underkylning. Exakt med det kan ju inte vara några problem, förutsatt att du inte har ett för lågt flöde, eller väldigt hög returtemp i värmeväxlaren, i mitt exempel kondenserar gasen, pga glide, mellan 80 ºC och 74,4 ºC, detta har ju i sig ingen direkt koppling till om delta t över radiatorerna är 1 ºC eller 7 ºC.

Överhettning fås genom att hetta upp det förångade köldmediat med hetgas eller annan värmekälla. (Kolla på Thorens värmepumpar) Det jag menade med överhettning var att köldmediet kommer till kompressorn något överhettat, dvs den har passerat gas punkten med lite marginal. Om jag har förstått VP logiken rätt så blir det ofta så att gasen hinner förångas, och stannar i förångaren en liten stund till (överhettas) innan innan den sugs in i kompressorn

Låg hetgastemp kräver låg temp på VBf och låg VBf kräver stor värmeavgivande yta eller lågt flöde, ............        Japp håller med

......en värmepump med överdimensionerad värmeväxlare på varma sidan borde därför kunna tåla ett högre flöde och ändå ge ett högt deltaT. Min uppfattning är att en överdimensionerad värmeväxlar alltid borde vara bra, detta eftersom förutsättning för fullständig kondensering ökar. Sen att det ger enhög delta t är ju inte säkert. Deltat t över värmeväxlaren står ju i direkt proportion till pumpens effekt, effektivitet, och flöde genom växlaren.

Jag tror att det är där man kan se skillnaden mellan "bra" och "dåliga" testresultat, ju större värmeväxlare desto högre COP! MMhh

Alla värmepumpstillverkare (Avser R407C köldmedia) föreskriver 7-10 grader deltaT på varma sidan, jag antar helt ovetenskapligt att de testat sina värmepumpar i laboratorier och kommit fram till att detta är en optimal tempdiff för att deras värmepumpar skall ge maximal verkningsrad och lång livslängd. Det må vara sant men enligt resonemang ovan så har denna rekomendation inget med glide i köldmediet att göra. Antar att de bygger detta på andra fakta, precis som du skriver.

Finns det någon kyltekniker som vet varför???

[Roland]

Figuren i bilagan är ett försök att förklara varför det finns optimala temperaturdifferenser för värmebäraren och köldbäraren. Figuren avser förhållandena i kondensorn. Det varma köldmediet från kompressorn är punkten A. Ångan kyls och börjar kondensera vid B. Vid C har all ånga kondenserat. Den sista knycken på den röda linjen till vänster om C är underkylning av köldmedievätskan. Temperaturskillnaden B-C är köldmediets glide.

Radiatorvattnets arbetslinje är den blå heldragna linjen. Värmebäraren (radiatorvattnet) kommer in i kondensorn i den nedre vänsta punkten på linjen och rör sig mot övre högra, varma änden. Värmebärarflödet bestämmer lutningen på linjen. Högt flöde ger en mer horisontell linje, lågt flöde kraftigare lutning. Den blå linjen måste hela tiden ligga under den röda då värmen bara kan gå från högre till lägre temperatur.

Temperaturen vid mittpunkten på den blå linjen är i princip densamma som radiatorernas medeltemperatur. Avståndet mellan röda och blå linjen bestäms av värmeväxlaren. Stor värmeväxlare betyder att avståndet mellan linjerna minskar, det behövs mindre temperaturdifferens för att överföra värmen.

Väljer man ett värmebärarflöde som är för lågt (= för högt deltaT för värmebäraren) blir värmebärarens arbetslinje som den streckade blå linjen. Mittpunkten, markerad av den tunna svarta vertikala linjen, hamnar då på en lägre temperatur än när flödet var högre. Samma sak om man har ett mycket högt flöde. Linjen blir då horisontell linje med en mittpunkt som måste ligga en bit under den temperatur som representeras av den röda linjens vänstra ände.
För ett givet läge på den röda linjen skall man välja ett värmebärarflöde som gör att mittpunkten på den blå linjen kommer så högt som i diagrammet. Man vill ju ha så hög radiatortemperatur som möjligt för en ett givet läge på den röda linjen. Har man fel värmebärarflöde och hamnar på en lägre medeltemperatur måste den röda linjen hissas upp en bit för att få önskad radiatortemperatur. Det kostar el till kompressorn.

Det blir samma resonemang på köldbärarsidan men där gör köldbärarpumpens stora effektbehov att man bör välja ett köldbärarflöde som är något lägre än vad som vore optimalt om man bara studerade förhållandena i förångaren.

Man rekommenderar högre deltaT på varma (7-10 grader) sidan än på kalla (3-5 grader). Det har sagts att det beror på olika glide (temperaturskillnaden B-C i figuren) på varma och kalla sidan. Men gliden skiljer inte mycket och minskar dessutom när man närmar sig kritiska punkten. Överhettningsvärmet (A-B) är litet i förhållande till kondensationsvärmet (B-C) och borde inte kunna spela så stor roll. Varför rekommendationerna är som de är vet jag inte.

[Avensis]

Energin avges/tas upp bättre när tempdifferensen är högre. Det är tiden, deltat och arealet som bestämmer.

Det är då ett mål att ha en temperaturdifferens som är stor nog till att energin kan överföras bäst möjligt.

Nästa problem er gliden. Den kräver en viss tempdifferens. Problemet är dog att energiöverförningen inte är optimal. För att vara säker på att all energi överförs, vill man gärna ha någon grad av underkylning. Utan underkylningen riskerar man att inte all energi avges. Det medför att inte hela mängden köldmedie kondenseras. En större eller mindre del är fortfarande i gasform när den skall ta upp energi från KB. Det påverkar värkningsgraden i större grad än behovet av att ha en högre framledning och därav en högre differens mellan kalla och varma sidan.

Som en direkt följ av dessa principer önskar man att optimera efter ett delta som är något större an gliden. 6 grader, 7? 8? Thermia optimerar efter 8 grader. CTC har en något annat princip - en mellankyler. Resultatet blir dog det samma. Kallaste möjliga temperatur på returen utan att måste öka framledningstempen för att få samma avgett energi.

Energin tas upp/avges också bättre när värmeväxlarytan är större. Större betyder dog också högre produktionskostnad och mera plats.

Resultatet i praktiken?
Alla optimerar efter ett delta som är högre än gliden även om det medför en högre tempdifferens mellan kalla och varma sidan.

För att få bästa möjliga COP är det då oerhört viktigt att till fulla utnyttja det kallare vatten och dessutom aldrig blanda in kallt returvatten i annat vatten för så att ge det till kompressorn.

Om man kopplar på en fläktkonvektor på returvattnet - efter att alla raddar har fått sitt vatten, ger det värme till en mycket låg kostnad samtidigt med att man uppnår en extra gynnsam underkylningseffekt. Oerhört bra för COP.
 
Vad gör CTC med min EcoHeat? Dom låter det kalla returvatten gå direkt in i acktanken för att blandas med det värma vattnet. Även så när kompressorn arbetar. Så kan kompressorn få lov att ta ljummet vatten. Ett riktigt  COP-killer design.

Avensis

[tracker]

i mitt exempel kondenserar gasen, pga glide, mellan 80 ºC och 74,4 ºC,

tror att du missuppfattat det med kondensering, det är inte hetgastempen som avgör kondenseringtemperaturen / kondenseringstrycket
det är ett medelvärde av temperaturen i kondensorn som avgör kond.tempen
det ända säkraste sättet är att haka på en tryckmanometer på kondenseringsidan och där läsa av vilket tryck du har (trycket är konstant över kond.sidan)
om läser av R407C tryck/entalpidiagram, ex. du har ett tryck på 23bar så har du en fullständig kondensering vid en temp av 50 grader, har du kondenseringstemp på 52 grader så är inte allt fullkondenserat=en del av omvandlingvärdet som du inte utnyttjar

ladda hem ett tryck/entalpidiagram så ser du att du har en båge som går upp och sedan ner, innanför bågen är kylmediet i ngn procentuell sats blandad vätska och gasform
till höger är den helt i gasform och till vänster är den i flytande form
sedan till vänster på skalan har du vid vilket tryck

[Avensis]

Alla värmepumpstillverkare (Avser R407C köldmedia) föreskriver 7-10 grader deltaT på varma sidan, jag antar helt ovetenskapligt att de testat sina värmepumpar i laboratorier och kommit fram till att detta är en optimal tempdiff för att deras värmepumpar skall ge maximal verkningsrad och lång livslängd. Det må vara sant men enligt resonemang ovan så har denna rekomendation inget med glide i köldmediet att göra. Antar att de bygger detta på andra fakta, precis som du skriver.

Finns det någon kyltekniker som vet varför???

Det måste vara fel slutsats. Den har absolut med gliden och köldmediet att göra. Man riskerar då överhettning och att förågningen sker för tidig.

[Castrol]

i mitt exempel kondenserar gasen, pga glide, mellan 80 ºC och 74,4 ºC,

tror att du missuppfattat det med kondensering, det är inte hetgastempen som avgör kondenseringtemperaturen / kondenseringstrycket
det är ett medelvärde av temperaturen i kondensorn som avgör kond.tempen
det ända säkraste sättet är att haka på en tryckmanometer på kondenseringsidan och där läsa av vilket tryck du har (trycket är konstant över kond.sidan)
om läser av R407C tryck/entalpidiagram, ex. du har ett tryck på 23bar så har du en fullständig kondensering vid en temp av 50 grader, har du kondenseringstemp på 52 grader så är inte allt fullkondenserat=en del av omvandlingvärdet som du inte utnyttjar

Jag var kanske otydlig. Det jag menade var att kompressorn arbetat upp ett tryck som ger kondensering mellan 80-74,4ºC (glide), och då kommer aldrig något annat än en fullständig kondensering vara ett problem eftersom min VB retur håller så mycker lägre temp.

Roland din princip stämmer helt med min uppfattning. Men det jag funderat på är om inte paralellförskjutningen mellan värmebärare och hetgas är större. Du skriver ju att när hetgasen kondenserat till 50% av glide talet så är tempraturen på köldmediet som genomsnittet i radiatorerna. Men hur kan detta stämma. Om jag har arbetat upp ett tryck som ger en kondensering vid 80 ºC så är ju en minskning med halva glide talet ca 77 ºC, och det är ju inte i närheten av medeltemp i radaitatorerna.

Detta leder till: Vi får alltid får bra kondensering och underkylning pga att värmebärare aldrig är så varm att fullständig kondensering utblir. Dvs VB och hetgas har samma temp först när temp är lägre än "C" i excelen och fullständig kondensering redan skett.
Jag bifogar en variant på Rolands excel, där jag förösker visa vad jag menar

[tracker]

Jag var kanske otydlig. Det jag menade var att kompressorn arbetat upp ett tryck som ger kondensering mellan 80-74,4ºC (glide), och då kommer aldrig något annat än en fullständig kondensering vara ett problem eftersom min VB retur håller så mycker lägre temp.

men fundera lite nu igen ! 
har du en kondenseringstemp på 80-74.4 så har du garanterat en högre difftemp än 7 grader eller ?
är vb retur 35 grader så har du en diff på ca 30 grader över kondensorn, vilket betyder att du har 30 grader diff över elementen.