Ämne: reglerteknik, olika styrsätt för värmepumpar

[Bertil]

Lexus

Vi börjar i den här nya tråden, där kan vi fajtas kring vad vi sagt!
Fajten var här för er som undrar:
http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=12114.30

[Bertil]

Lexus

Vi har sagt så mycket så jag vet inte vart jag ska börja, men det jag hängt upp mig på i ditt resonemang är att du överskattar "kraften" i en gradminut nåt enormt.



Här påstår du att 200-250 gradminuter räcker för att ändra rumstempen 1 grad:

Jag reviderar dina 4 000-6 000 gradminuter till 200-250 gradminuter.

Dock kan underskottet vara 500-1000 gradminuter utan att man tappar mer än 1 grad rumstemp, om det sker på kort tid. Detta med hjälp av (som du tidigare påtalat) värmetröghet och lagrad energi.

250 gradminuter utslaget på ett dygn är en ökning av framledningstempen med ca 0,17 grader. Observera att när styren räknar gradminuter tas ingen hänsyn till DT, utan det är skillnaden mellan är och börvärdet som ackumuleras. Så +0,17 grader ger ca 250 gradminuter på ett dygn.

Senare säger du att det räcker med en höjning på börvärdet med 1,35 grader för att få 1 grad varmare inne.

Jag förtydligade det i ett inlägg:
"Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till."

Det är ca 1950 gradminuter/dygn.  Du ändrar dig! Här anser du att det behöver tillföras 1950 gradminuter på ett dygn för att höja rumstempen 1 grad. Då måste ett av exemplen va fel??

Men jag tror att även 1,35 är för lite!
Om 1,35 grad (0,35 höjning av DT) räcker för att höja rumstempen 1 grad som du säger skulle 3,2 graders höjning av börvärdet ge 6 grader varmare inne eller? Rumstempen höjs ju vartefter vi höjer börvärdet så värmeavgivningen (DT) höjs inte alls så mycket! Jag tror heller inte 3 graders höjning av börvärdet ger 6 graders höjning av rumstempen.
Men vad ger det om man tillför (höjer) börvärdet 3 grader 3*60*24 = ca 4320 gradminuter??

Kom nu ihåg att DT höjs inte 3 grader!  (DT= skillnaden mellan rummets temperatur och radiatorns medeltemperatur). När rummets temp ökas minskas DT.


Här påstår du att 20t drift med en 7 kw pump tillför 8400 gradminuter, där skall du finna ditt räknefel!
Delta t "över" värmepumpen avgör som sagt INTE hur många gradminuter man tillför!
Titta istället på graddagsstatistiken, där kan man se hur det beräknas.

Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter.

Men DT är nåt helt annat än när vi pratar om delta t mellan stig och retur på en värmeanläggning.
Mäter vi enbart delta t över värmepumpen vet vi inte ett skvatt om effektavgivningen. Det har heller inget med gradminuter att göra.

Det finns mycket mera men tillåt mig tvivla på att allmänintresset är så stort så att vi ska penetrera varje påstående!
Låt det stanna med ett konstaterande att 250 gradminuter inte är så mycket som du först trodde!

/Bertil

edit:stavfel

[Bertil]

Jag kanske ska förtydliga.
3 graders höjning av börvärdet brukar vi ge som råd om man har 1 grad för kallt inne, därmed inte sagt att det blir precis en grads höjning!
Inget vetenskapligt bakom det endast en "schablon".

[Rickard]

Jag har 250 gradminuter som startvärde på kompressorn, det syns sällan på innetempen, mänsklig aktivtet eller en TV-apparat som slås på syns betydligt mer på inomhustempen.

Jag håller med om att 3 graders höjning av framledningstempen ger 1 grad varmare inne.

Jag kan ändå hålla med om att reglering på returledningen fungerar bättre under våren när solinstrålningen tillför mycket extra energi till huset.

Både hysteresreglering på returledningen och reglering med gradminuter har sina fördelar, i hus med enbart golvvärme skulle jag idag faktiskt rekommendera en IVT, dimensionerad för max 60% effekttäckning som det mest ekonomiska och komfortabla alternativet.

Om man vill dimensionera högre än 60% effekttäckning skulle jag rekomendera gradminutreglering eller hysteresreglering med volymförstorare.

I hus med radiatorer och hög effekttäckningsgrad skulle jag rekommendera gradminutreglering som det mest ekonomiska alternativet.

[Lexus]

Lexus

Vi har sagt så mycket så jag vet inte vart jag ska börja, men det jag hängt upp mig på i ditt resonemang är att du överskattar "kraften" i en gradminut nåt enormt.


Att vi räknar gradminuter på olika sätt gör det hela mer komplicerat.

Ja, jag har förstått att du bara räknar gradminuter under/över börvärdet, men om det är börvärdet från värmekurvan eller de som visas i displayen efter integral vet jag däremot inte d.vs. om börvärdet är påverkad av rumsgivaren.

Jag räknar som jag redovisat innan......och kommer att fortsätta med det, då jag inte ser börvärdet från värmekurvan som ett säkert mått av energibehov. Speciellt på våren när solen lyser från klarblå himmel.


Här påstår du att 200-250 gradminuter räcker för att ändra rumstempen 1 grad:


Citat
Jag reviderar dina 4 000-6 000 gradminuter till 200-250 gradminuter.

Dock kan underskottet vara 500-1000 gradminuter utan att man tappar mer än 1 grad rumstemp, om det sker på kort tid. Detta med hjälp av (som du tidigare påtalat) värmetröghet och lagrad energi.

250 gradminuter utslaget på ett dygn är en ökning av framledningstempen med ca 0,17 grader. Observera att när styren räknar gradminuter tas ingen hänsyn till DT, utan det är skillnaden mellan är och börvärdet som ackumuleras. Så +0,17 grader ger ca 250 gradminuter på ett dygn.

Senare säger du att det räcker med en höjning på börvärdet med 1,35 grader för att få 1 grad varmare inne.

Citat
Jag förtydligade det i ett inlägg:
"Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till."

Det är ca 1950 gradminuter/dygn.  Du ändrar dig! Här anser du att det behöver tillföras 1950 gradminuter på ett dygn för att höja rumstempen 1 grad. Då måste ett av exemplen va fel??

Hur kan 1,35°C högre värmekurva bli 1950 gradminuter? Det måste väl bli  0  med ditt sätt att räkna.

Men jag tror att även 1,35 är för lite!
Om 1,35 grad (0,35 höjning av DT) räcker för att höja rumstempen 1 grad som du säger skulle 3,2 graders höjning av börvärdet ge 6 grader varmare inne eller? Rumstempen höjs ju vartefter vi höjer börvärdet så värmeavgivningen (DT) höjs inte alls så mycket! Jag tror heller inte 3 graders höjning av börvärdet ger 6 graders höjning av rumstempen.



Jag klistrar in det jag skrev i andra tråden. Tråkigt att jag måste upprepa mig hela tiden.

Jag har aldrig påstått att det räcker med att höja värmekurvan med 0,35°C.

DeltaT mellan rumstemp och medeltemperaturen på radiatorn skall vara 0,35°C högre.

Har du 22°C idag och vill ha 23°C....blir det 1,35°C högre värmekurva.....om ditt hus motsvarar de hus jag hänvisar till.

Det är ökad transmission/ventilationförlust som kräver 0,35°C eller 4,2 kWh enligt Thermopanel. Min beräkning är 3,5 kWh i de hus som har 8 400 gradminuters produktion vid -22°C.

En grads ökad rumstemperatur, kräver ca: 30-40 minuters längre gångtid vid -22°C i de hus jag gav som exempel.

Kanske bäst att jag förtydligar......
DeltaT mellan ute/rumstemp ökar från 44°C till 45°C som därigenom ger högre transmissions/ventilationsförluster. Dessa måste kompenseras med 0,35°C högre medeltemperatur på radiatorerna  samt att deltaT rum/radiator bibehålls .

Du som anser att värmekurva är ditt energibehov. Kolla på din kurva 30 var den slutar vid -20°C. Är det 38°C?

Om det är så....så  ökar framledningen med 0,4°C för varje ökad grad deltaT ute/rum.

Jag tror att du tänker på Thermias reglering, som förskuter kurvan med 3°C för varje steg rumbör , eller rum-komp 3 som är default på Nibe/Thermia.

Undra om jag inte läst ett inlägg från dig, där du skriver att man ska se till att man har rätt kurva med rumstemperatur om 20°C, och sedan sätta rum-bör till 21 om man nu önskar 21°C. I mitt hus skulle det bli lite mer än så..eller ganska mycket mer än så....allra helst då utetempen är +5°C.

Men vad ger det om man tillför (höjer) börvärdet 3 grader 3*60*24 = ca 4320 gradminuter??

3°C högre VB vid -22°C ger ca: 2°C högre rumstemp i mina exempel


Kom nu ihåg att DT höjs inte 3 grader!  (DT= skillnaden mellan rummets temperatur och radiatorns medeltemperatur). När rummets temp ökas minskas DT.


Här påstår du att 20t drift med en 7 kw pump tillför 8400 gradminuter, där skall du finna ditt räknefel!
Delta t "över" värmepumpen avgör som sagt INTE hur många gradminuter man tillför!
Titta istället på graddagsstatistiken, där kan man se hur det beräknas.

Ja, jag har förstått att du anser att man ska räkna gradminuter under/över börvärdet. Med eller utan rumsgivarpåverkan?
Citat
Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter.
Men DT är nåt helt annat än när vi pratar om delta t mellan stig och retur på en värmeanläggning.
Mäter vi enbart delta t över värmepumpen vet vi inte ett skvatt om effektavgivningen. Det har heller inget med gradminuter att göra.

Det finns mycket mera men tillåt mig tvivla på att allmänintresset är så stort så att vi ska penetrera varje påstående!
Låt det stanna med ett konstaterande att 250 gradminuter inte är så mycket som du först trodde!

/Bertil

[Bertil]

Lexus
Men Lexus inse fakta JAG har inte hittat på detta, jag relaterar till hur det funkar i verkliga livet!!!

Gradminuter i styrdatorn på Thermia och NIBE ackumuleras utifrån skillnaden mellan är och bör.
Blanda inte in mina och dina tyckanden om hur det borde vara!!!
Som du skrev till mig lite spydigt en gång, Du får tala med tillverkarna om den detaljen!!

Gradminuter och graddagar används i hela branschen det känner du nog till då vet du väl hur det fungerar och beräknas! Ibland för att beräkna värmebalans, ibland för att ta fram avvikelser från normalår.

Om jag kör upp underskottet på min "gradminuterräknare till -1950 gradminuter och sen låter värmepumpen "beta" av dom under ett dygn. Då har JAG väl tillfört så många gradminuter. Det motsvarar en höjning av börvärdet med 1,35 grader. Men precis som du säger höjer jag börvärdet med 1,35 grader påverkar det inte resultat på gradminuter "saldot" i styren den strävar alltid efter "balans". det är 2 olika saker...
Du försöker ju beräkna tillförda gradminuter också, men använd inte delta t över pumpen det blir helt fel då!

Du påstod först att 200- 250 gradminuter räcker, nu säger du 1950. jag påstår att det inte heller räcker,
En Thermia kommer från fabrik med inställningen -60 för vp start och -600 för tillskottsttart.
medge att det är inte så mycket som du tidigare har påstått

Att vi räknar gradminuter på olika sätt gör det hela mer komplicerat.

Ja, jag har förstått att du bara räknar gradminuter under/över börvärdet, men om det är börvärdet från värmekurvan eller de som visas i displayen efter integral vet jag däremot inte d.vs. om börvärdet är påverkad av rumsgivaren.

Jag räknar som jag redovisat innan......och kommer att fortsätta med det, då jag inte ser börvärdet från värmekurvan som ett säkert mått av energibehov. Speciellt på våren när solen lyser från klarblå himmel.

Det är irrelavant hur du vill räkna, du MÅSTE räkna precis som datorn i styren räknar, inte du och jag bestämmer där
Jag talar om hur datorn i Thermia och NIBE räknar!

Det där sista är speciellt kul, klart att börvärdet inte ALLTID ger ett säkert mått på värmebehovet, men vad har det med gradminuter att göra.
Om man styr med en start och stopptemp runt börvärdet blir det ju lika fel även då om börvärdet är fel.

Man använder väl alltid ett börvärde som får styra värmetillförseln, eller hur!?
I stora byggnader eller i fjärrvärmesystem kan det vara adaptivt och med med påverkan från ute  och innegivare givare för vind, solinstråning, framtida prognos om tempändring!!!! mm. Men det är ändå börvärdet som påverkas ( i dom flesta fall).
Men nu pratar vi väl om villor, där har alla börvärde utifrån vald värmekurva ev andra justeringar i styrdatorn och uppmätt utettemp och ev uppmätt rumstemp.

Ja, jag har förstått att du anser att man ska räkna gradminuter under/över börvärdet. Med eller utan rumsgivarpåverkan?

Jag anser inget
Skulle va klädsamt om du inser att det är Thermia och NIBE som räknar så.

[Bertil]

Jag räknar som jag redovisat innan......och kommer att fortsätta med det, då jag inte ser börvärdet från värmekurvan som ett säkert mått av energibehov. Speciellt på våren när solen lyser från klarblå himmel.

För att du ska förstå att man inte kan använda delta t över pumpen för att beräkna tillförda gradminuter säger jag så här.

jag har 6 graders delta om min går dygnet runt så blir det enligt din matematik
24*60*6
Stryper jag flödet till hälften då blir delta t 12 grader.
24*60*12
I det senare fallet tillför jag mindre energi eftersom vp orkar upp i en högre framledningstemp.
Men enligt dig tillförs dubbelt så många gradmiuter.

Du får inte fortsätta räkna så även om du vill det, det villseleder.

[Jocke montör]

Tacka vet jag handshunt.

[Lexus]

Jag gav som ett exempel på ett hus som hade producerat värme med 7°C deltaT i 20 timmar eller 1 200 minuter med en 7 kW värmepump.

Huset hade 22°C rumstemperatur under ett dygn, med en utetemperatur om -22°C.

Huset hade vid dygnets slut 2 gradminuters underskott.

Vad behövs för att höja rumstemperaturen 1°C?

Mitt svar är 30-40 minuters extra drift med 7°C deltaT d.v.s. medeltemperaturen på fram/returledningen höjs med hjälp av längre gångtider.

Mitt sätt att räkna var följande:

Temperaturen ute/inne var under dygnet -22°C alt +22°C d.v.s. värmepumpen hade producerat precis rätt mängd energi för att kompensera transmission/ventilationsförluster.

DeltaT ute/inne var under dygnet 44°C. Nytt deltaT är 45°C d.v.s en ökning om 2,27%.
1200 minuter x 2,27% = 1227,24 minuter eller ytterligare ca: 30 minuter med 7°C deltaT över radiatorer/värmepump.

Om jag då räknar på Thermopanels radiatorer TP 22 10 st. 400x2600.

Avgiven effekt vid 42,00/35,00 = 7 090 watt

7 090 x 20,0 timmar = 141,8 kWh
7 090 x 20,5 timmar = 145,3 kWh


Exempel med ett hus som behöver 24 timmars drift med samma temperaturer:


7 090 x 24,0 timmar = 170,1 kWh vid rum 22°C
170,1 kWh x 2,27% = 173,96 kWh vid rum 23°C   

173,96 kWh - 170,1 kWh = 3,86 kWh d.v.s. elpatrondrift med 3 kW i 80 minuter.

För att kontrollera med TP 22:orna och 1,35°C ökad radiatortemperatur

24 immar med 43,35/36,35 = 24 x 7300 = 175,2 kWh

Om det är jag eller Thermopanel som räknat fel, kan jag inte svara på.
Kan hända att det räcker med 1,25°C för att höja rumstempen 1°C.

24 timmar med 43,25/36,25 = 173,7 kWh

Med 1°C högre rumstemp ca: 4 kWh med elpatron.





Du påstår att 1 500 gradminuters underskott inte är så mycket. Naturligtvis antog jag att det var 1 500 gradminuter under värmekurvans börvärde, och såg då att du skulle få temperatursvängning på minst 1°C kanske till och med 2°C. Förmodligen har du det också, som då påskyndar underskottet via rumsgivaren d.v.s. när jag antog att du hade legat 3°C under värmekurvans börvärde i över 8 timmar, så förstår jag nu att det är endast 4 timmar. Du har samlat ett fiktivt underskott.

Har tidigare också gett exempel på hur Thermias reglering kompenserar gradminuterunderskott på olika vis, beroende på om rumsgivare är ansluten eller inte.

Exempel:
Ett hus med rumsgivare som har 1 500 gradminuter till TS och 1°C undertemp, får ett högre underskott än sin granne som saknar rumsgivare men som också har 1 500 till TS-start. Kall natt blir till en lite mindre kall dag, och i huset utan rumsgivare orkar VB-f över börvärdet, men huset med rumsgivare har fortfarande 2°C upp till det "nya" börvärdet varför den fortfarande samlar minusminuter.

Klockan 12:00 har husen återfått värmebalans samt huset utan rumsgivare har kl. 12:30 en vilande Thermia, medan rumsgivarhuset har ett underskott på 1 000 gradminuter trots att värmebalans råder även i det huset.

Du skrev tidigare ang. IVT:s styr "En stor nackdel då det "triggar" onödig elpatrondrift..."
Jag har den uppfattningen att det är bättre att köra en timme elpatron när det är kallt och bibehålla komforten, än att ha en kompressor som går 3 timmar extra för att återställa komforten alt. producera värme då det inte behövs. Strömförbrukningen är densamma, men komforten är bättre i det första alternativet.

På IVT finns inget annat alternativ, då regleringen medverkar till att komforten bibehållas med hjälp av elpatron samt att rumsgivaren ser till att värme inte produceras då det inte behövs.

Styra med start/stopp kring ett börvärde gör det än mer viktigt att det finns rumsgivare.

Jag frågade "Hur kan 1,35°C högre värmekurva bli 1950 gradminuter?" och inget annat. 

Å va gör handshunt i tråden "reglerteknik, olika styrsätt för värmepumpar" 

[Bertil]

Jag håller nog med Jocke montör 

Jag frågade "Hur kan 1,35°C högre värmekurva bli -1950 gradminuter?" och inget annat. 

Man kan ändra gradminuterna fritt på min Thermia.... jag kan köra upp ett underskott på tex 1950 gradminuter.
Förstår du hur det verkar då har kag ett underskott i styrdatorn som är -1950 gradminuter.
Om det betas av under ett dygn då blir det...

1950/24 timmar/60 minuter= 1,35 graders höjd framledningstemperatur.

Lätt som en plätt och förståeligt för alla.
Eller hur.

Har tyvärr ingen mera tid just nu, men svar kommer snart på det andra du skrev.

[Lexus]

Jag kan lugna dig Bertil....jag vet hur gradminuterregleringen fungerar och hur gradminuterna räknas.

Jag frågade hur ett nytt börvärde som var 1,35°C högre än det gamla, kunde bli 1950 gradminuter. Men du förklarade nu att det var 1950 från det gamla börvärdet.

Anser fortfarande att värmekurvans börvärde sällan är husets energibehov, varför en rumsgivare alltid är ett måste. Den skapar under/överskott som kompensation då värmekurvans börvärde inte överenstämmer med husets energibehov.

Dock är rumsgivaren en belastning om elpatron inte får möjlighet att beta av underskottet i tid. Elpatron bör reducera underskottet vid 500-700 gradminuter.

Naturligtvis måste värmekurvan vara inställd så bra som möjligt för rumsgivarens bästa funktion. Har man hittat rätt börvärde vid 0°C, men upplever att den är för låg vid -25°C, så måste kurvan tippas med hjälp av rum-bör. Kurva 30 med rum-bör 20 kan bytas mot kurva 33 och rumbör 19 för att få en brantare kurva.

Rumsgivarens bästa funktion, är då den inte påverkar värmepumpens värmekurva. 

Åsså lite putsning av integral och hysteres, så funkar det.

[Bertil]

Anser fortfarande att värmekurvans börvärde sällan är husets energibehov, varför en rumsgivare alltid är ett måste. Den skapar under/överskott som kompensation då värmekurvans börvärde inte överenstämmer med husets energibehov.

Rätt och riktigt jag har aldrig kommer aldrig att påstå nåt annat ens under hot! Men bara en liten rättelse, rumsgivaren ändrar börvärdet inget annat!

Jag frågade hur ett nytt börvärde som var 1,35°C högre än det gamla, kunde bli 1950 gradminuter. Men du förklarade nu att det var 1950 från det gamla börvärdet.

Just det jag förklarade för dig och du förstod. Man tillför gradminuter men styren jobbar för värmebalans. Man tillför dock gradminuter vilket jag försökte åskådliggöra med mitt exempel.
1950 "extra" gradminuter tillförs huset om man höjer börvärdet med 1,35 grader.
1950 är en hel del mera än det 200 till 250 som du påstod gav 1 grads övertemp.

Det fel du gör när du försöker beräkna tillförda gradminuter i tidigare exempel är att du använder delta t i dina beräkningar, det har inte med det att göra!
vilket jag försökte förklara för dig här.

Citat

För att du ska förstå att man inte kan använda delta t över pumpen för att beräkna tillförda gradminuter säger jag så här.

jag har 6 graders delta om min går dygnet runt så blir det enligt din matematik
24*60*6
Stryper jag flödet till hälften då blir delta t 12 grader.
24*60*12
I det senare fallet tillför jag mindre energi eftersom vp orkar upp i en högre framledningstemp.
Men enligt dig tillförs dubbelt så många gradmiuter.

Du får inte fortsätta räkna så även om du vill det, det villseleder.

[tracker]

inte för att jag är så insatt i gradminuter, men vad händer om det har varit kallt i en vecka så gradminuterna är i botten sedan slår det om på några timmar +  att solen kanske lyser
blir det inte ett väldigt överslag av temperaturen inomhus när den är tvungen att beta av alla gradminuterna (ej rumsgivare)
eventuellt så kanske den slår ifrån på max framledningstemp
men varför kan den inte strunta i dom sista 24 timmarnas gradminuter hela tiden, om den inte har "betat" av dom i ett register så kan dom lika gärna försvinna

[Lexus]

Men bara en liten rättelse, rumsgivaren ändrar börvärdet inget annat!

Har jag påstått något annat?

Angående 12° deltaT vid enbart kompressordrift, så förekommer det inte i min värmepumpstillvaro. Det måste väl i så fall bli lika galet att beta av ett underskott med den diffen, på samma sätt som att beta av ett underskott med elpatrondrift.

6 kW effekt på elpatron på mina exempelanläggningar höjer VB-f 6°C, men radiatorernas medeltemperatur höjs endast 3°C. Det betyder att ett gradminuterunderskott som då betas av med 3 gradminuter, i själva verket är ett underskott om man jämför med enbart kompressordrift.

Hur fungerar Optimum med kompressor+elpatrondrift? Håller den ändå deltaT på inställt värde. Måste vara förödande i så fall, då det är R407 i den.

[Lexus]

inte för att jag är så insatt i gradminuter, men vad händer om det har varit kallt i en vecka så gradminuterna är i botten sedan slår det om på några timmar +  att solen kanske lyser
blir det inte ett väldigt överslag av temperaturen inomhus när den är tvungen att beta av alla gradminuterna (ej rumsgivare)
eventuellt så kanske den slår ifrån på max framledningstemp
men varför kan den inte strunta i dom sista 24 timmarnas gradminuter hela tiden, om den inte har "betat" av dom i ett register så kan dom lika gärna försvinna

Vi har belyst problemet i den här tråden, där maha6305 är inne på samma idé.

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=12114.30