Ämne: Hjälp ! - Vad är feldimensionerat ?

[Snoopy32]

Hej !

Resultat av min snabbtest med VP avstängd och endast el-patron igång !

När jag stängde av kompressorn så ändrade jag samtidigt i Inställningsmenyn "Shunt fördröjd" från 180min till 1min.
Detta för att shunten omedelbart skulle börja ta vatten från den övre elvärmda delen av pannan, och inte vänta 180 min innan detta skedde.
Utetemp. var hela tiden -8-- -9 ºC.

Kl.		Effekt	Fram	Retur	Anm.
19		6kW	51 ºC	43.3 ºC	Frånslag av kompressor
20		7.5kW	47 ºC	41.0 ºC	Ökade el-effekt pga. temp sjönk
21		9kW	47 ºC	41.3 ºC	Ökade el-effekt pga. konstant temp
22		9kW	50 ºC	42.3 ºC
23		9kW	47 ºC	41.2 ºC	Temp ner pga. familjens "kvällsbestyr"
24		9kW	50 ºC	42.6 ºC

Resultatet tolkar jag så att:
6kW - klarar inte att hålla uppe framledningstemp.
7.5kW - klarar precis att bibehålla framledningstemp.
9kW - klarar att höja framledningstemp (om man inte spolar ur VV !)

Detta betyder som jag ser det att när jag kör VP (EcoHeat 8.5) med 1.5kW TS inkopplad så motsvarar detta en avgiven effekt någon stans mellan 7.5kW och 9kW med enbart elpatronen inkopplad.

Då återkommer frågan: Vad är fel ?
- Är effekten över huvud taget för liten ?
- Beror detta bara på för liten radiator-effekt ?

Om orsaken är för liten radiator-effekt, blir det bättre om jag ökar denna (byter ut några mot större) ?
Vid eldrift så minskar väl inte den producerade effekten med högre temp på producerat vatten som den gör vid Vp-drift ?

MVH,
/Erland

[ace]

Visst låter det väl som felet är:högtempradiatorer.
54 ºC vid -7 ºC ute är ganska tufft för värmepumpsdrift.
med din gamla panna så körde du troligen med högre fart på cirkulationspumpen, och jämnvarma radiatorer, eller ? ? ?
tror du åker på en fläktkonvektor eller effektivare radiatorer på vissa ställen.
mvh.ACE

[Rickard]

Blir det ännu kallare så kommer din kompressor antagligen att böra stänga av sig då systemtemperaturen kommer att bli så hög att den inte längre tillåts gå.
Mitt tips till dig blir då att stänga av elpatronerna (eller sänka kurvan) och istället för eltillskott i värmepumpen köra med värmefläktar utplacerade på strategiska ställen i huset.
Som värmefläktar finns det en hel del billiga grejer du kan använda, bl.a. finns det riktigt billiga 2000W fläktradiatorer på ÖB, JULA, RUSTA eller OK.

Har man värmepump så är det alltid bättre att tillföra tillskott externt, inte i radiatorkretsen, de gånger tillskott behövs, och det är speciellt viktigt i högtemperatursystem.

Men visst, på sikt kan det nog vara lämpligt att sätta in ett par vattenburna fläktradiatorer på strategiska ställen i huset, genom att köra med ett par elektriska värmefläktar i vinter (när det är kallt) så kan du också prova ut vilka platser som funkar bra för eventuellt framtida vattenburna fläktradiatorer.

[Roland]

- Om alla radiatorer håller den temperatur de skall, så borde det väl inte bli kallt i huset pga. en ev. kortslutning ?

Det är rätt men kortslutningen är inget som uppkommer plötsligt utan den har funnits hela tiden och leder till att man ställer in en högre framledningstemperatur än vad som annars skulle behövas. Det är inte som en elektrisk kortslutning som brukar vara ett kortvarigt och rätt våldsamt fenomen. Ur den synpunkten är ordet kortslutning i det här sammanhanget kanske inte så lyckat.

Skillnaden mellan VBin och VBut påverkas av vattenflödet genom pumpen och den av värmepumpen avgivna effekten. En kortslutande radiator höjer främst nivån på temperaturerna. Skillnaden VBut-VBin påverkas i den mån de förhöjda temperaturerna sänker pumpens effekt.

Försöket tycker jag visar att pumpen ger den effekt den skall. Om 9 kW behövs vid -8 ute är det rimligt att pumpen utan tillsats klarar ca -4 (trots att det inte riktigt går ihop med tidigare värmeförbrukning men sånt händer). Kan temperaturnivån sänkas genom byte av enstaka radiatorer är det säkert en lönsam sak. Höga framledningstemperaturer kostar i elförbrukning.

För att få ut mesta möjliga av pumpen när det är kallt ute är det Rickards recept som gäller. Rekommenderar ändå genomgång av radiatorerna för att kontrollera att det inte finns några med låg temperaturskillnad mellan in- och utlopp i och med att det verkar vara blandat nytt och gammalt system.

[Snoopy32]

Hej !

Tack för alla svar och funderingar !

För att inte göra denna tråd för stor/lång skulle jag vilja återvända till mina ursprungliga två (tre) frågor:

(1) Skulle mitt "problem" lösas om jag ökade radiatorernas effekt ?
(2) Är pumpen i rätt storlek (8.5 kW) jämfört med tidigare förbrukning (olja ca 3.6 m3/år eller eldrift ca 31000 kWh/år för värme+VV) ?
(3) Beror "problemet" på något annat ?

Som jag skrev i mitt första inlägg så har jag nog underdimensionerade radiatorer.
- På mellanvåningen (86m2) borde jag ha effekten 6880W vid 80W/m2
- Jag har nu ca 4200W (deltaT 30) på befintliga radiatorer
- Antar att förhållandet är likartat på de två övriga våningarna (souteräng samt övervåning)


På fråga (1) känner jag att jag fått svaret att jag måste öka värmeavgivningen med fler/större radiatorer och/eller fläkt-konvektor(-er).
Fråga (3) har jag fått svaret att en ev. "kortslutning" i något element i början på slingan skulle kunna vara problemet. Hur jag skall detektera detta har jag inte riktigt förstått (än).

Fråga (2) känner jag inte att jag fått svar på än ?!
Kan man inte på något sätt, utifrån tidigare års-förbrukning, uppskatta hur stor pump man behöver, och vilken utetemp den bör klara utan TS ?
Skulle vara bra att veta om jag skall klaga på leverantören, eller bita ihop och köpa större radiatorer !

MVH,
/Erland

[Bertil]

Fråga (3) har jag fått svaret att en ev. "kortslutning" i något element i början på slingan skulle kunna vara problemet. Hur jag skall detektera detta har jag inte riktigt förstått (än).

Om stig och retur på nån radiator har i stort sett samma temp... då är det kortslutning.

jag hade 27000kwh/år i tiotal förbrukning min pump på 7,5 kw räckar rätt bra!

Din borde va rätt ok, men som hos många kunde den varit ett snäpp större. Men då hadu du definitivt nått för höga temperaturer vid vp drift.

Så det hela är en balansgång.
Större radiatorer sänker elförbrukningen om man har värmepump! Dessutom så kan man köra på mera elpatron utan att det blir en för hög temp och därmed stopp på värmepumpen.

[Snoopy32]

Hej !

 Thumbsup (3) Om symtomet på "kortslutning" är att temp i toppen och botten på ett element är nästan samma (eller liten diff.) så har jag ej detta !

 Thumbsup (2) Med ledning av vad många andra har för tidigare förbrukning och nuvarande storlek på pump, så borde min pump inte vara för liten ! Efterlyser dock fortfarande någon "formel" för uträkning av pumpstorlek med ledning av tidigare förbrukning !!

  Återstår (1) : Jag måste byta ut några radiatorer till större modeller och/eller skaffa fläkt-konvektorer 

Blir ett besök på Bauhaus i helgen...


Återigen tack för all hjälp och kloka synpunkter !


MVH,
/Erland

[Rickard]

Har gjort en kalkyl med mitt nibeprogram och en 1230-8 kW, borde vara rätt likavärdiga.

[Roland]

2. Tidigare förbrukning är lite förbryllande. För 3,6 m3 olja per år och gammal panna räknar jag 450 liter per år bara för att hålla pannan varm. Det tillsammans med 90 % brännarverkningsgrad ger ca 28500 kWh/år. Det kan vara så att en del av förlusterna kom huset till godo. Är värmebehovet runt 30 000 kWh/år är 8,5 kW ett bra val.

Problemet här är nog att det behövs så hög framledningstemperatur att pumpen tappar orken när det blir kallt ute. Det positiva är att borrhålet verkar vara mycket bra med strömmande grundvatten.

Det kan också vara så att tidigare förbrukning inte är representativ, att tidigare förbrukningsvärden var från ovanligt varma år. Beräkningarna av vilken utetemperatur pumpen klarar utan tillsats utgår från att det är normalårsförbrukningen man startar med. Det är många av de senaste åren som har haft ett uppvärmningsbehov på ca 10 % mindre än normalåret och då hamnar kalkylen 2-3 grader fel. 

[Snoopy32]

Hej !

-> Rickard : tack för beräkningen ! - men kan du vara snäll och tolka den åt mig ! tyder den på att min panna är för liten eller lagom ?

Lite nya siffror på senaste årets förbrukning !

Förbrukningen vid VP-drift 06-01-27 -- 07-01-26:
Drifttid: 8747 h
VP: 7959 kW (är förmodligen 5-10% mer då CTC räknar med en konstant 2.2kW/h, och jag har haft "för hög" VB-fram pga för dåliga radiatorer !)
TS: 913 kW (manuellt "rattat" vid behov, för det mesta har TS varit manuellt satt till 0kW)

Jag inser att tidigare förbrukning kanske inte verkar logisk.
El-förbrukningen avser åren 03(nov.) -05(nov.) och Olje-förbrukningen hänför sig till åren 01--03. Vintrarna har ju inte varit helt lika under dessa år.
Dock så borde olje-verkningsgraden inte varit lika dålig som "worst case" pga. att brännare blivit "till-tittad" av en expert (en gammal "räv") varje år.
Dessutom så ligger pannrummet i källaren och murstocken går ungefär i centrum av huset, upp genom de övre två våningarna. I badrummet på översta våningen har handukar och badrockar (som hänger mot murstocken) varit behagligt varma ! Men det var förståss på "den gamla goda tiden" med olje-eldning.

Känner mig ganska lättad över att panna enligt era åsikter förhoppningsvis inte är för klen !
Det känns mer produktivt att byta till mer effektiva radiatorer än att "kasta ut" VP-delen och skaffa en större.
När jag valde VP mellan de olika fabrikaten, var dock en av fördelarna som jag såg hos CTC att man "enkelt" kunde ta ut VP-delen ur pannan, utan att behöva lyfta ut hela "skåpet".

MVH,
/Erland

[Rickard]

Min kalkyl pekar på att du borde ha full energitäckningsgrad ned till ca. -7 grader, kallare än så - ja då får du räkna med eltillskott.

I övrigt har du rätt bra koll på siffrorna, med högre temp fås lägre COP vilket ger din anläggning en något sämre årsmedelverkningsgrad än de flesta får.

[Roland]

Min pump, som ju befinner sig ”nästgårds”, har från 31/1 till dags dato plus prognos för resterande dagar till 31/1 i år dragit 7145 kWh (separat elmätare på pumpen sedan april 2006, timmar x 1,55 tidigare). Av det ser det ut att bli 550 kWh tillsatsel. Alltså 6600 kWh till kompressor och cirkulationspumpar. Mitt hus klarar ner till -3 utan tillsatsel som jag normalt har bortkopplad, kopplar in den när det behövs. 6600 kWh omräknat från de 23000 kWh/år mitt hus behöver till 30 000 kWh/år blir 8600 kWh. 7959 är ett bra värde på kompressorns elförbrukning även om rätt värde skulle vara 10 % högre vilket jag inte tror då KBin är en eller två plusgrader. Det kompenserar en hel del  av behovet av högre framledningstemperatur så radiatorerna verkar inte vara något större problem.

2001-2003 var varmare än normalt. Antalet graddagar enligt SMHI var för 2001 92% och för 2002 90% av normalår. Värdena för 2003 var 97% och för 2004 94% men hänför sig till en annan och varmare basårsperiod (1971-200, klimatändringen ställer till problem på de mest oväntade ställen). 2005 var av mina förbrukningsiffror att döma ett ca 90% år enligt nya normalårsdefinitionen. Huset behöver alltså ett normalår mer värme än vad givna siffror visar.

Dimensioneringsprogrammen utgår från att förbrukningssiffran som matas in i programmet skall vara normalårsförbrukningen. Huset betraktas därför av dimensioneringprogrammen som bättre isolerat än det är.

Forsätter klimatet att vara som det har varit de senaste åren spelar det ingen roll för prognosen över pumpens elförbrukning. Det är bara utetemperatur utan tillsats som påverkas men det är egentligen inte heller något problem då kallare dagar kommer att vara mera  sällsynta framöver.

Tillägg: Ändrat lite felskrivningar

[Snoopy32]

Hej !

Detta skulle kanske kunna förklara skillnaden i min förbrukning vid oljedrift 2001-2003 samt eldrift 2003-2005 !?

Det är ju sant att antalet dagar med många minusgrader är relativt begränsat här i Stockholms-området. Man kanske skall ha det i minnet, och inte kräva att VP skall klara de fåtal dagar vi har som är kallare än -5 ºC. Kräver man det kanske man får en "för stor" VP, som pga. detta går oekonomiskt under de resterande 330 dagarna under året ?!

I vart fall har jag beställt 4 st nya radiatorer på Bauhaus. Dessa skall ersätta de mindre jag har under mina stora vardagsrums-fönster. Med denna förändring kommer jag upp i nivå med den radiator-effekt jag borde ha vid DeltaT30 (ca 6800W) på mellanvåningen.
Det blev Sanicomfort's motsvarande Compact22, fast till halva priset 
1200 kr st för 500x1800 22-or är oförskämt billigt (tycker jag när jag jämför med andra fabrikat). Dessa mått hade de inte i sitt normala sortiment, men de gick att beställa från Tyskland.  Thumbsup

MVH,
/Erland

[oscgi]

Lycka till! Återkom gärna med utfallet, funderar själv på att byta upp mig, så det blir intressant att höra resultatet!

/Oscar
 Thumbsup

[staffan55]

La märke till att du säger att CTC räknar med en konstant på 2,2 kwh. Har du skrivit rätt?

En Ecoheat 8,5 har en beräkningskonstant på 2,6 eller 2,7. Du ser ju den konstanten när kompressorn går.

Om du skrivit rätt siffra så är det nog så att du har en Ecoheat 7,5. Den är nog i så fall i minsta laget för ditt hus.