Ämne: starter

[Lexus]

Fattar inte vad du pratar om... onödig körning vid sol...

Då ska jag försöka förklara.

Om natten är kall och din pump samlar på sig 1500 gradminuter, så skall dessa betas av.....vare sig det är varmt och soligt på dagen. Hur roligt är det med en värmepump som ger 45° i timtal, när solen ensam kan värma huset?

Ditt hus har drabbats av komfortproblem, genom att du har kallt/undertemp på morgonen när du kliver upp samt övertemp på eftermiddagen.

Att du är livrädd för att det registreras TS-tid på din pump har jag förstått....men jag ser inte det som ett problem på min pump. Föredrar komfort istället för en nollad TS-räknare. 60 minuter på IVT fungerar utmärkt...vilket ger TS när det behövs.

Har man otur med en IVT nås inte stopptemp då kan du ligga mycket över börvärdet hur länge som helst utan att den stannar, detta utan nån som helst kompensation!

Har man otur med Thermia, kan kompensation komma 14 dagar för sent.

[Bertil]

Då ska jag försöka förklara.

Om natten är kall och din pump samlar på sig 1500 gradminuter, så skall dessa betas av.....vare sig det är varmt och soligt på dagen. Hur roligt är det med en värmepump som ger 45° i timtal, när solen ensam kan värma huset?

Ditt hus har drabbats av komfortproblem, genom att du har kallt/undertemp på morgonen när du kliver upp samt övertemp på eftermiddagen.

Att du är livrädd för att det registreras TS-tid på din pump har jag förstått....men jag ser inte det som ett problem på min pump. Föredrar komfort istället för en nollad TS-räknare. 60 minuter på IVT fungerar utmärkt...vilket ger TS när det behövs.

Jag kan lova dyrt och heligt att det du säger inte stämmer.  En byggnads värmetröghet gör att kylan slår in med fördröjning så dom -1500 gradminuterna behövs inte om det är nattkallt, inte direkt utan med fördröjning.
Vi har haft svinkallt nu sen i måndags, när det blev varmt igår på dan behövde jag full effekt trots att det bara var -10 ute. Kylan slår ju in med "fördröjning" och vid väderomslag påverkar den fullt ut lång tid. Särskilt om man har tung stomme! Det kompenseras till stor del pga av min "stora" fördröjning. Istället för stora tempförändringar pga av min ändring som du påstår får jag små sådana!
Man kunde iofs önskat att styren skulle va adaptiv, en del Tyska maskiner har sån styr där man ställer in husets värmetröghet. Dom flesta stora fastigheter har det.

1500 gradminuter hur mycket över eller undertemp ger det!??

Som en schablon säger vi att en höjning på framledningen på ca 3 grader ska ge ca 1 grad högre rumstemp.
Vi brukar också säga att det tar minst ett dygn innan värmebalans nås om en sån höjning görs.

3 ^o C *60 M*24t=  4320 gradminuter
Det betyder att mellan 4000 och 6000 gradminuter skall tillföras (lite beroende av bla lätt eller tung stomme)
Så MYCKET anses ge EN grad högre rumstemp, hur du kan påstå att 1500 ger först en märkbar undertemp och sen en övertemp fattar inte jag!

Dessutom om Thermian når 7 grader över börvärdet då nollas alla ev gradminuter direkt från -1500 direkt till +-0. POFF så är dom borta och det blir kompressorstopp DIREKT. (Hyst vp)
Det nås direkt om det blir överetemp inne pga av sol, börvärdet sänks normalt med 3 grader för varje grads övertemp inne, samtidigt som utetempen stiger pga av samma sol.

För övrigt har nog IVT resignerat, deras nya pump styrs ju på framledningen med gradminuter vid låglast.
Det är ju utmärkt att man förstått/insett att det är vägen att vandra.
Om styrsättet som du vurmar för vore så bra tror jag inte dom skulle gå ifrån det!

Hoppas jag lyckades förklara 

Annars blir jag  :-[ och 

[Lexus]

Bertil...märker du inte själv hur snett du resonerar.

T.ex. när du skriver om IVT:s styr....så förutsätter du att det saknas rumsgivare.
"Har man otur med en IVT nås inte stopptemp då kan du ligga mycket över börvärdet hur länge som helst utan att den stannar, detta utan nån som helst kompensation!"

Men när det gäller Thermias styr så verkar det vara självklart att den finns.
"börvärdet sänks normalt med 3 grader för varje grads övertemp inne"

Du skriver
"Dessutom om Thermian når 7 grader över börvärdet då nollas alla ev gradminuter direkt från -1500 direkt till +-0. POFF så är dom borta och det blir kompressorstopp DIREKT. (Hyst vp)"
Hur går det med kompensation då?
 

På föregående sida ser du loggbild från Cul8. Mellan kl 02:00 till 07:00 tappar han ~1°C rumstemp. Låt säga att hans pump gav 3°C för lite, så gör det 900 gradminuter. Nu tror jag inte att den gav 3°C för lite hela tiden, då tillskottet aktiverades först kl 7:00 och då i samband med VV-laddning. Gissar att hans underskott kl 7:00 var mellan 400-700 gradminuter.

4 000-6 000 gradminuter....oj oj

Om man räknar på Thermia Villa 75, som enligt produktbladet har 0,21 l/s nominellt flöde på värmebärararen.
4,18 J/s x 3°C x 0,21 l/s = 2,63 kW
4000 gradminuter / 3°C = 1333 minuter / 60 = 22 timmar x 2,63 kW = 58 kWh

Du menar alltså att pumpen måste producera 58 kWh för att höja rumstempen 1°C i en villa, alternativt 58 kWh mindre och endast tappa 1°C i rumstemp under ett dygn?

[svenske kocken]

Nu hänger jag inte med, om tappet plötsligt skulle bli 3 grader klockan 0200 kl så saknas det 900 gradminuter klockan 0700 vart kommer dom 4000-6000 in?

[Lexus]

Nu hänger jag inte med, om tappet plötsligt skulle bli 3 grader klockan 0200 kl så saknas det 900 gradminuter klockan 0700 vart kommer dom 4000-6000 in?

Läs Bertils inlägg.

Han skriver:
"Som en schablon säger vi att en höjning på framledningen på ca 3 grader ska ge ca 1 grad högre rumstemp. Vi brukar också säga att det tar minst ett dygn innan värmebalans nås om en sån höjning görs.

3 o C *60 M*24t=  4320 gradminuter
Det betyder att mellan 4000 och 6000 gradminuter skall tillföras (lite beroende av bla lätt eller tung stomme) Så MYCKET anses ge EN grad högre rumstemp, hur du kan påstå att 1500 ger först en märkbar undertemp och sen en övertemp fattar inte jag!"

[Bertil]

Du skriver
"Dessutom om Thermian når 7 grader över börvärdet då nollas alla ev gradminuter direkt från -1500 direkt till +-0. POFF så är dom borta och det blir kompressorstopp DIREKT. (Hyst vp)"
Hur går det med kompensation då?

Det blir som på en IVT, hysteres styr om det blir för stor skillnad mellan är och bör och då nollas gradminuterna!  (hos mig har aldrig det hänt, men om man når övertemp pga för stor kompensation finns det där som "livlina"
Bara som svar på ditt påstående att stor övertemp kan nås tex efter kall natt och sen sol! Om man ökar fördröjningen av tillskottet.
Samma sak händer om man når långt under börvärdet, då blir det tvångsstart, med normala startvärdet som kommer upp momentant!

4 000-6 000 gradminuter....oj oj

Om man räknar på Thermia Villa 75, som enligt produktbladet har 0,21 l/s nominellt flöde på värmebärararen.
4,18 J/s x 3°C x 0,21 l/s = 2,63 kW
4000 gradminuter / 3°C = 1333 minuter / 60 = 22 timmar x 2,63 kW = 58 kWh

Du menar alltså att pumpen måste producera 58 kWh för att höja rumstempen 1°C i en villa, alternativt 58 kWh mindre och endast tappa 1°C i rumstemp under ett dygn?

Nu blev det väl riktigt tokigt 3 grader högre framledning höjer värmeavgivningen högst marginellt!
Det har INGET med flödet att göra utan det är genomsnittliga tempen på radiatorn som stiger med 3 grader, det avgör värmeavgivningen.
Tex Rinkaby har en liten tabell där man kan se hur mycket värmeavgivningen ökar.
Jag påstår att värmeavgivningen ökar 5-10% (beroende på framledningstemp ju lägre desto högre skillnad). 10% på min pump är ca 0,7 kw/h*24t=  ca 17 kwh. Inte 58 kwh!!!

Ang 3 grader högre framledning, att det anses ge 1 grad högre rumstemp är inte jag som hittat på utan det är uppsnappat. Hur stor höjning anser du ge 1 grads höjning av rumstempen?

Jag måste ha varit extremt slarvig om jag påstått att nån pump ska köras utan rumsgivare. Ber om ursäkt för det.   :-[
Alla installationer bör ha en rumsgivare, så tycker jag.
Men som sagt IVT jobbar utan kompensation för över eller undertemp i styren, men det kompenseras (indirekt) av en rumsgivare.

Jag har på annan plats här berättat om 25 kw maskinen, där jag många ggr med bävan sett att framledningen ( vi styr på framledningen) kan ligga 10 grader under bör och tiduret för tillskotttet just börjat räkna. Det känns jobbigt och beror på en egenhet i vårt värmesystem som jag hoppas vi bygger bort vad det lider.
Vi har luftvärme i en stor lokal, den jobbar intermittent. När den startar så suger den ned tempen enormt, så jag hoppas på varvtalstyrning så småningom.

[Lexus]

Nja, våra pumpar ger max temp så fort dom startar...så de extra 4 000-6 000 gradminutrarna måste betas av med längre kompressortid.


Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter.

Dessa har ca: +22°C i rumstemp d.v.s. 44°C diff mellan utetemp och innetemp. Med 1°C ökad rumstemp ger 45°C diff d.v.s. en ökning med 2.3%.

8400 x 2,3% = 200 gradminuter d.v.s. ca: 30 minuters VP-tid.


Om man räknar på en 7 kW värmepump som går dygnet runt på börvärdet och kräver 1°C högre rumstemp, så måste det ske med hjälp av elpatron.

24 tim. x 60 min. x 7°C = 10 080 gradminuter x 2,3% = 231 gradminuter = 77 minuter med 3 kW elpatron.


Jag reviderar dina 4 000-6 000 gradminuter till 200-250 gradminuter.

Dock kan underskottet vara 500-1000 gradminuter utan att man tappar mer än 1 grad rumstemp, om det sker på kort tid. Detta med hjälp av (som du tidigare påtalat) värmetröghet och lagrad energi.

[Bertil]

Nja, våra pumpar ger max temp så fort dom startar...så de extra 4 000-6 000 gradminutrarna måste betas av med längre kompressortid.

För min pump tar det över en timme att nå maxtemp! (sluttemp). Du kanske menar maxeffekt?

Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter.

Du tänker fel! vart får du 7 grader från är det delta t du menar (tempdiffen?)

Gradminuter ackumuleras utifrån skillnaden mellan är och bör värdet för framledningen. Inte mellan fram och returtemp.

Ex: om pumpen skulle stå stilla hela det kalla dygnet skulle skillnaden mellan är och bör säkert vara minst 30 grader i snitt över det dygnet( är värdet 10 grader och bör 45 grader).  Det skulle ge ett grdm underskott på 35*60*24= ca 50000 gradminuter.  Med ditt exempel tillför pumpen 8400 grdm på ett dygn!?  med mitt behövs det 50000....

Jag reviderar dina 4 000-6 000 gradminuter till 200-250 gradminuter.

Fattar inte...
Menar du att 250 gradminuter i underskott skulle ge 1 grads undertemp inne??
Då skulle jag ha 6 graders undertemp innan min elpatron aktiveras (start vid -1500 grdm)

[Lexus]

Ska försöka förklara.....

Med ditt sätt att räkna....så kan dessa exempel visa hur fel det blir om man utgår från börvärdet.

Exempel 1:
Vi antar att det finns två exakt likadana hus som står bredvid varandra, med var sin Thermia Villa 75. Det är -22°C ute och pumparna går på max d.v.s. +50°C på framledningen som i sin tur är 3° under börvärdet. Rumstemperaturen är +20°C men önskad rumstemp är +21°C.

I det ena huset finns rumsgivare med rumskomp 3....och det andra huset saknar rumsgivare.

Efter en timme har det ena huset 180 gradminuter underskott, och det hus med rumsgivare har 360 gradminuter i underskott.

Exempel 2:
Thermia Villa 75 med kurva 40, strålande sol, +5° på utegivaren, +22°C inne,  rumbör +21°C, rumkomp 3.

Kompressorn kommer att leverera värme, trots att det inte finns ett värmebehov.

Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd.

[Bertil]

Det är inte mitt sätt att räkna det är Thermia´s och NIBE´s sätt att räkna!
Men du håller med om att din beräkning av gradminuter tidigare är helt fel!?

Det behövs massor för att värma ett hus!!  Inte dom små mängder som du påstår det är helt fel!!!

Ca 50000 behövs för att värma vid ditt tidigare exempel inte det du påstår 8400.

Diskrepansen är avsevärd påstår jag!

Exempel 1:
Vi antar att det finns två exakt likadana hus som står bredvid varandra, med var sin Thermia Villa 75. Det är -22°C ute och pumparna går på max d.v.s. +50°C på framledningen som i sin tur är 3° under börvärdet. Rumstemperaturen är +20°C men önskad rumstemp är +21°C.

I det ena huset finns rumsgivare med rumskomp 3....och det andra huset saknar rumsgivare.

Efter en timme har det ena huset 180 gradminuter underskott, och det hus med rumsgivare har 360 gradminuter i underskott.

Det som sker är att tillskottet kommer att aktiveras liiite fortare i huset med rumsgivare. Men nån undertemp att tala om blir det inte och absolut inte på en timme.

Det är som om IVT utan rumsgivare kan ligga 2,4 grader över börvärdet utan att pumpstopp uppstår (teoretiskt påstående men hållbart med stabil utettemp). Det funkar ju det också, om än sämre än om man kompenserade med gradminuter!!

Exempel 2:
Thermia Villa 75 med kurva 40, strålande sol, +5° på utegivaren, +22°C inne,  rumbör +21°C, rumkomp 3.

Kompressorn kommer att leverera värme, trots att det inte finns ett värmebehov.

Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd.

Hos mig blir inte det tokigt alls! Jag kör kurva 30 (30 börvärde vid +-0 ute) det ger ett börvärde på ca 25 grader, med en grad för varmt inne sänks kurvan 3 grader med rumkomp på 3. då blir börvärdet 22 grader, det är samma som rumstempen!!!!!!
Det blir inte en enda start!!!

Med kurva 40 kanske ytterligare övertemp nås, men för varje grad så sänks börvärdet med 3 grader. Får man märkbar temphöjning har jag många ggr sagt att kör läge 3 på vintern öka lite sommar vår och höst, kör man i läge 5 så sänks kurvan 10 grader om man når 2 grader över rumbör....

Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd.

Men börvärdet är ju behovet!!!! det håller du väl med om eller hur!!!  Då måste väl kompensation för avvikelser från börvärdet vara ett sätt att uppnå energibalans!!!!!!!!!

En IVT jobbar med samma börvärde.... ett börvärde som den antingen ligger över eller under. Skillnaden är att med en IVT har man INGEN kompensation för ev. avvikelser från börvärdet.
Erkänn att det är väl för tusans bövlar bättre om man vid intermittent drift även tar hänsyn för avvikelser!

Jag undrar om hur många Thermia du har erfarenhet av, det verkar va mest teoretiska resonemang du har. Som tyvärr inte stämmer!!

Men nu har ju även IVT ändrat sig, nya X15 styrs på framledningen, med gradminuter vid låglastdrift.
Så på sikt slipper vi nu denna diskussion, annat än i nostalgiska termer.

[Lexus]

Men snälla Bertil...jag håller absolut inte med att börvärdet är energibehovet. Det finns så många faktorer som påverkar värmebehovet t.ex. sol och vind.

Jag skrev tidigare att "Dessa exempel visar att gradminuter uträknat från börvärdet, inte är ett mått på energibehov/energimängd."

De exempel jag angav finns i verkligheten, och det är helt ointressant hur din Thermia jobbar. Det finns Thermior/Nibar som samlar minusminuter trots att det inte finns värmebehov.

Det som sker är att tillskottet kommer att aktiveras liiite fortare i huset med rumsgivare. Men nån undertemp att tala om blir det inte och absolut inte på en timme.

Jag har inte påstått att det blir undertemp efter en timma. Jag gav ett exempel där husen hade samma utetemp/innetemp under en timme. Vad jag vill visa är att bägge husen har samma behov av energi, men regleringen ger det ena huset större/högre kompensation. Ett hus med stort underskott typ 1500 gradminuter kan få komfortproblem när kall natt övergår till solig/varm dag. Stort underskott skapas fortare med ansluten rumsgivare.

Tycker du ska bestämma dig hur gradminutrarna ska räknas. Ena stunden påstår du att..
"Gradminuter ackumuleras utifrån skillnaden mellan är och bör värdet för framledningen"
och nästa stund skall den räknas mellan +10° och framledningtemperaturen.
+10°C....var kommer det ifrån?

Mitt exempel med 8 400 gradminuter avser transmissions/ventilation/läckageförluster vid -22°C d.v.s. rumstemp +22°C och utetemp -22°C vid början, under och slutet av dygnet. Värmepumparna har producerat värme med 7°C deltaT under 20 timmar med 7 kW uteffekt eller 1200 minuter med 7°C deltaT. Total uteffekt över dygnet är 140 kW. Om dessa hus önskar 1°C varmare rumstemp, behöver varje pump producera ytterligare ca: 3,5 kW. eller ca: 30 minuters drifttid.

[Bertil]

Tycker du ska bestämma dig hur gradminutrarna ska räknas. Ena stunden påstår du att..
"Gradminuter ackumuleras utifrån skillnaden mellan är och bör värdet för framledningen"
och nästa stund skall den räknas mellan +10° och framledningtemperaturen.
+10°C....var kommer det ifrån?

Gradminuter skapas genom att skillnaden beräknas (varje minut) mellan är och börvärdet för framledningen inte på nåt annat sätt. Jag kan bara konstatera hur det funkar!
Gradminuter kan inte användas för beräkning av transmissionsförluster, det har INGET med det att göra!

Jag försökte belysa ett exempel så du skulle förstå!  Om man har värmebelans eller nästan balans så blir ju gradminuterna över tid praktiskt taget +-0.
Du påstod att en 7 kw pump tillför 8400 gradminuter på ett dygn, så kan man inte räkna!

Om vi tittar på några frekventa skribenters 7 kW Nibe-pumpar lång upp i landet, så går de ca: 20 timmar vid -22°C. Det ger 20 tim. x 60 min. x 7°C = 8400 gradminuter.

Jag försökte istället beräkna det värmeunderskott i gradminuter, som uppstår om vp stod stilla ett helt dygn i ditt exempel. Bara så du förstår att du räknar fel.

Börvärdet kan vi säga är 45 grader. vad händer om pumpen står ett helt dygn, rumstempen sjunker därmed även framledningen. Snitttempen på framledningen kanske kan bli +10 grader det dygnet!  Då är underskottet av temperatur 35 grader i snitt över dygnet, det ackumuleras varje minut. Det blir som jag sa ca 50000 gradminuter på ett dygn.
Alltså tillför en vp i ett sånt hus ca 50000 grdm på ett dygn för att nå en "hyfsad" värmebalans.  Inte 8400 som du påstår.

Du övervärderar varje gradminut nåt enormt, i dina antaganden!

Men snälla Bertil...jag håller absolut inte med att börvärdet är energibehovet. Det finns så många faktorer som påverkar värmebehovet t.ex. sol och vind.

Börvärdet är det närmaste vi kan komma energibehovet med den styr som vi har i tex NIBE IVT Thermia CTC mfl!  Men det är endast uttetempen som används i villaapplikationer i större fastigheter med adaptiv styrdator kan man ta hänsyn till flertalet variabler. tex vind, sol, typ av stomme, i en skola tex egenvärmen av barnen mm mm mm.
Klart att det finns andra faktorer som påverkar i en villa, därför bör man ha rumsgivare.
Men börvärdet är det som speglar vårt energibehov, som vi (genom vald värmekurva) anser behövs vid aktuell utettemp.

[Lexus]

Och den energi du tillför huset innan framledningstempen är över 45 grader, räknas alltså inte.

Det blir tufft att beta av de 50 000 minusminutrarna. Det tar väl en vecka med framledningstemp på 50 grader.

Nog tror jag det blir tillräckligt varmt, så du kan stänga pumpen ett dygn till.

[Bertil]

Och den energi du tillför huset innan framledningstempen är över 45 grader, räknas alltså inte

Eftersom den energin ger värmebalans räknas inga gradminuter!! Tillförd energi i så måtto att tillförda kwh ackumuleras för värmebalansberäkning brukar inte förekomma i villaapplikationer.

jag påstod inte att det var en korrekt beräkning, ville bara belysa hur du överskattar kraften i en gradminut.

Om du inte vill kolla på en Nibe hur det funkar kan du väl kolla på nya IVT X15. Du kanske har aversioner mot viss typ av styrparametrar, men nu har dom letat sig in även hos den enda som var avvikande!
Kolla noga där så får du se vad bra det är, när man kompenserar för avvikelser från börvärdet!
Det kommer att funka utmärkt även på IVT maskinen jag lovar 

Hysteres för start och stopp, finns som hängslen och livrem även på Thermia och NIBE för övrigt.
Jag kan köra min Thermia som en IVT om jag vill, flytta givaren till returen, höj gradminuterna till absolut max sänk hysteres till 2,5 grader för start o stopp av kompressorn.
Då blir det som en IVT 5 grader mellan start o stopp runt börvärdet.

Jag kanske ska prova, enligt dina teorier funkar ju inte min Thermia nåt bra nu. 

[Lexus]

Om man följer Thermopanels rekommendation och beräkning, så räcker en ökning med 0,35°C deltaT (rum/radiator) för att höja rumstempen 1°C, i ett hus med VB-bör på 42°C och rumtemp 22°C.

Beräknat på 10 st. TP22 400x2600 och rumtemp 22°C.
Avgiven effekt vid 42,00/35,00 = 7 090 watt
Avgiven effekt vid 42,35/35,35 = 7 300 watt

När du påstår att det krävs 4 000-6 000 gradminuter för att höja rumstempen 1°C blir jag mycket förvånad.
Lika förvånad blir jag när du påstår att 1 500 gradminuters fördröjning av tillskott är "lite".
Är också förvånad över att ditt radiatorvatten inte faller under 22°C.

Lycka till med IVT-konverteringen, men glöm inte att ge rum-komp 5°.