Ämne: Vad har ni i sthlms området för luftfuktighet i era grunder nu?

[Rickard]

om jag måste bevisa att tre månader med -20  kyler mer än tre månader med +10  utetemp så tycker jag att vi har hamnat på sandlådenivå !!

Det räcker om du visar på fakta som stödjer att årsmedeltemperaturen varierar mer än marginellt från ett år till ett annat, du behöver inte hitta fakta som styrker dina "påståenden" om skillnader på 30 grader från ett år till ett annat.

Jag håller med om att dina påståenden och uttalanden i denna tråd bitvis håller sandlådenivå, själv försöker jag vara saklig och få oss att komma till koncensus i denna fråga, en fråga som jag anser vara viktig.

Min uppfattning är att det är årsmedeltemperaturen som "ger" krypgrundens temperatur och att den inte skiljer sig nämnvärt från ett år till ett annat, likaså skiljer sig inte fuktbelastningen särskilt mycket från ett år till ett annat, fuktbelastningen är generellt sett alltid stor under sommarhalvåret.

[Rickard]

För att tydliggöra hur mycket årsmedeltemperaturen varierar redovisar jag en bild som iofs visar stockholms medeltemp, men ger en vink om hur stora variationerna olika år emellan är.

Normalt mindre än 1 grad och i extremfallen upp till 3-4 grader, inte ens i extremfallen skulle det påverka temperaturen och fuktbelastningen i en krypgrund sommartid mer än marginellt i förhållande till ett normalår.

[Rickard]

Jag vet att jag kan vara löjligt envis ibland , förlåt mig för detta, men jag kan inte ge mig när jag vet att jag har rätt... 

[KOB (anbj)]

Jag känner mej skyldig att träda till ace-s försvar i debatten mot Rickard.

Rickard är som han själv säger, ”ibland löjligt envis”.  Han tycker sej ha rätt till det eftersom han vet att han har rätt.

Rätt har han till dels även i denna debatt. Problemet är bara att han förlorar sig i generaliseringar.

Den verklighet som Rickard redovisar tar avstamp i förhållanden som gäller för äldre hus med ganska sparsamma ventilationsareor. Det är ingen tvekan om att Rickard-s beskrivning gäller för sådana hus. Problemet uppstår när Rickard applicerar detta på alla hus, rakt av utan urskillnad.

Ace presicerar vad han snackar om. Han pekar ut  ”modärna överventilerade krypgrunder” som problematiska. Tar man hänsyn till det så håller hans resonemang rätt långt. OK, hans formuleringar är väl inte till alla delar fulländade, men ändå...

Att just sådana överventilerade undergrunder finns är ju en realitet. Byggare och husägare vet att fukt måste transporteras bort. Många sentida byggare/husägare fastnar i tänket att ”ju mer ventilation dess bättre”.

Måste just här stoppa mitt i steget för att inte leda eventuella ”nya fuktintresserade” fel.

Ventilation ÄR ETT MÅSTE om grunden inte utrustats med avfuktningsutrustning. MEN den får inte överdrivas.

Gamla tidens byggare hade en tumregel som sade att ventilationsarean skulle vara en tvåtusendel av byggytan. Sådana lågventilerade grunder hanterar oftast rätt väl en lagom omsättning av luften.

Moderna hus har vanligen en väldigt mycket större ventilationsarea. Det blir mestadels för mycket. I synnerhet för hus i vindöppna lägen.

/Knut.

[Rickard]

Nu blir medlaren "påhoppad" från båda antagonisterna 

Mitt första inlägg i denna tråd gick ju ut på att försöka medla mellan dig KOB och ace - när det gällde hans "lite otydliga" formulering om att en kall vinter gav mer fuktproblem än en varm...

För den det intresserar kan jag meddela att vår krypgrund, innan installationen av avfuktare, var av typen överventilerad och därför mer problematisk än den äldre och mindre ventilerade typ som KOB anser att jag generaliserar om.

Nåväl, du har rätt i att jag generaliserar, men jag tar mig nu tiden och friheten att utveckla resonemanget lite mer, få se om det kan få oss alla att bli någorlunda eniga om vad som gäller.

Först och främst: Bra att vi alla är överens om att överventilerade krypgrunder är utsatta för stora fuktbelastningar bl.a. just p.g.a den överventilation som ofta förekommer på modernare hus och felaktigt anses vara lösningen på fuktproblem i krypgrunder.

Det enda som jag anmärkt på när det gäller ace:s resonemang är att en kall vinter skulle påverka fuktbelastningen i en krypgrund mer än högst marginellt, och jag skall nu försöka förklara lite bättre vad jag menar.

Ace har naturligtvis rätt i att det påverkar, det är graden av påverkan vi diskuterar, och visst, skulle det visa sig att hela vintern blir +10 grader på västkusten kan det ha en mätbar påverkan, men all befintlig statistik visar att temperaturen brukar ha en förmåga att jämna ut sig över tiden... Jag satsar mina pengar på att även västkusten kommer att få känna på vinterkylan innan säsongen är över...

Nåväl, även om ace har rätt och det skulle visa sig bli en mätbart mindre fuktbelastande sommar efter denna (kanske) varma vinter så kommer ju själva vintern, om den blir varm, att ha fuktbelastat krypgrunden mer än en vanlig vinter, vid kall väderlek gäller ju som sagt i normalfallet att krypgrunden INTE fuktbelastas lika mycket som vid varm väderlek.
Så frågan är ändå om inte en kall vinter ändå är att föredra, då har ju i alla fall krypgrunden fått vara "torr" i några månader.
En varm vinter kommer att fuktbelasta krypgrunden både på vintern och på sommaren.

En kall vinter kan alltså ha en påverkan på fuktbelastningen i överventilerade krypgrunder, främst under tidig vår medan krypgrunden fortfarande är utkyld.
Det är bara graden av påverkan vi diskuterar och jag skall nu försöka utveckla min syn på saken.

Jag anser att fuktbelastningstoppar som resulterar i kondens i krypgrunden oftast beror på en kombination av faktorer:

Kryputrymmets temperatur
Utomhusluftens relativa luftfuktighet
Utomhusluftens temperatur
Ventilationsöppningarnas storlek
Vindförhållanden

Då det enda som är relativt stabilt i denna ekvation är just krypgrundens temperatur ville jag peka på det faktum att en kall eller en varm vinter inte påverkar särskilt mycket, de andra faktorerna som jag räknar upp påverkar i betydligt större utsträckning än just krypgrundens temperaturvariationer och då specifikt i just denna fråga den temperaturvariation som uppstår beroende på om vintern varit "kall" eller "varm".

Dessutom, kondens i en utkyld, kall, krypgrund är inte lika skadlig som kondens i en "varm" krypgrund då mögel och bakterier inte växer till lika fort i en kall krypgrund.

När det gäller behovet av avfuktning är min uppfattning fortfarande solklar, alla hus med krypgrund bör avfuktas.
Min uppfattning är dessutom att sorbtionsavfuktaren är bäst på att göra jobbet, även om det kan finns andra lösningar som kan vara tillräckligt bra - och billigare.

 tomte:: God fortsättning på helgen.  tomte::

/Rickard

[ace]

Rikard.
vi har haft vår diskussion i sakfrågan !
hur reagerar du på följande brasklapp?
om vi har en överventilerad och överisolerad grund som lever i riskzonen för vad den klarar av. dvs med toppar av kondensutfällning som dock hinner ventileras ut vid gynsamma förhållanden innan nästa topp.sen får vi en kall period som leder till nedkylning av grunden . vid vändande utetemp så kan den tämligen långa perioden av "kallare i grund än ute" vara det som får bägaren att rinna över ??

[Rickard]

Något får bägaren att rinna över i vissa grunder, men inte i andra, jag kan inte ge svaret på i vilka grunder det kommer att ske, varför det sker eller när det sker.
Jag tror dock att risken för allvarliga mögelangrepp ökar ju varmare det är i krypgrunden, alltså i slutet av sommaren, detta p.g.a. att mögel och bakterier har en bättre tillväxtpotential vid högre temperaturer.

Jag kan dock inte förtydliga min uppfattning mycket bättre än jag gjorde i mitt tidigare inlägg.

Jag anser att fuktbelastningstoppar som resulterar i kondens i krypgrunden oftast beror på en kombination av faktorer:

Kryputrymmets temperatur
Utomhusluftens relativa luftfuktighet
Utomhusluftens temperatur
Ventilationsöppningarnas storlek
Vindförhållanden

Då min uppfattning är att den temperatur man har i krypgrunden huvudsakligen beror på "jordvärmen" och att jordvärmen ges huvudsakligen av långsiktaga variationer i årsmedeltemperatur så anser jag inte att en kall vinter eller en varm vinter ger så stora skillnader då befintlig statistik visar på att variationerna i årsmedletemperatur normalt ligger inom 1°C och i extremfall, sett över tiotals år, variationerna kan uppgå till ca max 3-4 grader.
Dessa variationer är dessutom utomhustemperaturer och de "filtreras" av krypgrundens skyddade läge, min uppfattning är att en normaltemperatur i krypgrunden som beror på kalla eller varma vintrar eller år ligger inom intervallet 1-2 grader och att dessa skillnader iofs påverkar, men bara marginellt.

En period med kallt väder, närhelst den inträffar, sommar, vinter, vår eller höst - som följs av en period med varmt, fuktigt och blåsigt väder kommer dock alltid att innebära kondensproblem i överventilerade krypgrunder.
Detta i princip oavsett hur kall föregående vinter har varit.

Min uppfattning är alltså att det är hastiga kortvariga variationer i temperatur, luftfuktighet och vind som är huvudorsaken till kondens, inte huvusakligen årstidernas påverkan på krypgrunden.

Jag är medveten om att en krypgrund kan drabbas av rätt mycket kondens i samband med t.ex. snösmältning eller regn i kombination med "hög" utetemp och kraftig vind efter en längre kall period, t.ex. en vinter.
Detsamma gäller dock oavsett årstid och mängden kondens står i proportion till temperaturskillnader, luftfuktighet i uteluften och vindstyrkan.

I vår krypgrund hade vi "innan avfuktaren" fukt/lukt-problem under ca 1-2 veckor på våren, och 3-4 veckor på hösten, huruvida vår grund är representativ eller ej kan jag inte uttala mig om.

Visst kan jag hålla med om att en kall vinter som följs av en period med varmt, fuktigt och blåsigt väder skulle ge stora problem med fukt i krypgrunder.
Jag har ju faktiskt aldrig påstått annat, det enda jag påstått är att detsamma gäller oavsett årstid och att temperaturen i krypgrunden inte varierar särskilt mycket beroende på hur kall eller varm vintern varit.
I vart fall inte statistiskt, denna vinter kan ju ännu gå till historien som den varmaste i mannaminne, men det återstår ännu att se.

Om min teori skulle stämma kan faktiskt en varm vinter innebära större risker för alvarliga angrepp av fukt och mögel, en redan tidigt på sommaren "varm" krypgrund skulle snabbare kunna drabbas att mögel och bakterietillväxt p.g.a. den högre temperaturen.
Fuktbelastad kommer den ändå att bli, det blir alla krypgrunder, i perioder, under sommarhalvåret.

[Dirk Diggler]

Det verkar som om tråden har tappats bort lite.

Ser om jag kan hitta tillbaka. För ämnet det är intressant!

Jag har idag den 14 januari 6 grader och 90%RH i grunden på min stuga ute på Ingarö utanför Stockholm. Har en kondensare men den är avstängd för ´"vintern"

 

[messer]

Hej

Haninge på gränsen mot tyresö, jag har 4,3 ºC och Rf ligger på 91%.
Så har det i princip sett ut hela vintern.

Jag loggar hela tiden.

MVH
Messer

[ace]

Hej

Haninge på gränsen mot tyresö, jag har 4,3 ºC och Rf ligger på 91%.
Så har det i princip sett ut hela vintern.

Jag loggar hela tiden.

MVH
Messer

Det verkar som om tråden har tappats bort lite.

Ser om jag kan hitta tillbaka. För ämnet det är intressant!

Jag har idag den 14 januari 6 grader och 90%RH i grunden på min stuga ute på Ingarö utanför Stockholm. Har en kondensare men den är avstängd för ´"vintern"

 

det vore intressant om ni kunde redogöra för utomhustempraturen vid mättillfällena också!
mvh:ACE

[Rickard]

Jag bor ju inte direkt i stockholm men...

-13° ute, + 8.7 i krypgrunden, sorbtionsavfuktare som ventilerar ut ca 30m3 luft/timme, Rf i krypgrunden ligger på 47%.
Avfuktningen startar vid ca 65% och avfuktar ned till 60%.

Vintertid går den i princip aldrig på avfuktning, med undantag för blåsiga varma dagar, med varma menar jag att det är plusgrader och främst om det är nederbörd i kombination med det milda vädret.

[messer]

Hej

Jodå ACE jag har logg på temp och Rf både inomhus, utomhus och i grunden.
startade loga 2006-10-06.

MVH
Messer

[miguel]

Bor i Upplands Väsby och har en sorptionsavfuktare installerad så egentligen hör väl mitt inlägg inte hemma i denna tråd men kan kanske vara intressant ändå:
* Temperatur i grunden: ca +9 grader
* RF varierar mellan 55% och 65% (hysteres hos hygrostaten)
* Utetemperatur: just nu ca +6 grader
* Avfuktarens fläkt går kontinuerligt för att ge ett litet undertryck

Vi installerade avfuktaren i slutet av augusti 2006. 17 december, dvs efter drygt 2,5 månader hade den en driftstid på över 1000 timmar vilket motsvarar att den gått ca 40% av tiden! Vi har i princip haft höstväder ända sedan oktober med regn minst ett par gånger i veckan och plusgrader i stort sett hela tiden med några få undantag. Trots det varma vädret och besparingarna på uppvärmning så har vi ändå haft en elförbrukning på ca 2000 kWh per månad. Jag gissar att avfuktaren står för kanske 25% av detta baserat på drifttiden samt märkeffekten. Satte in en energimätare i uttaget nere i grunden i december så jag vet bättre nästa gång jag kryper ner. Det känns dock som om det är välinvesterade pengar eftersom jag misstänker att det hade varit en bra bit över 90% RF i grunden, kanske till och med kondens, utan avfuktaren.

/Miguel