Ämne: Bergvärme med soluppvärmning

[Gano]

Det finns de som menar att det tar flera minuter innan pumpen börjar producera värme och att frekventa starter därför ger lägre COP men det tror jag inte på.

Så du menar att tryckuppbyggnadsförlusterna är så små att de saknar betydelse och att det bara tar några sekunder att starta förloppet ? Där har vi inte samma åsikt. I mina LLVP med väldigt små förångare tar det rätt lång tid innan de ger värme vid start. Jag ser inte logiken att en bergvärmepump skulle vara snabbare...   Med ditt resonemang skulle överdimensionering av bergvärme vara korrekt, eller hårddrar jag ämnet för hårt då ?

Varmvattentillverkning tillhör väl inte favoritsysselsättningen för en bergvärmepump, och räknar man in legionellakörningarna så lär ju inte COP imponera. Jag tvivlar på att man kan räkna på COP=3. 2-2,5 är nog rimligare ? Idag laddade mina solfångare ner drygt 7 kW, vilket motsvarar halva varmvattenbehovet (COP=2,0).

Solfångare är ett alternativ för de som är miljö- och kostnadsmedvetna. Man kan ju alltid räkna på delar i ett system. Man kan ju räkna på vad en 7 kW BVP kostar kontra en 10 kW BVP också. På lång sikt kommer solvärme, elprisökningarna vrider kalkylen till solens fördel.

MVH/Gano

[digitalrobert]

Det finns de som menar att det tar flera minuter innan pumpen börjar producera värme och att frekventa starter därför ger lägre COP men det tror jag inte på.

Så du menar att tryckuppbyggnadsförlusterna är så små att de saknar betydelse och att det bara tar några sekunder att starta förloppet ?
...

När min vp startar så dröjer det alltid bara några enstaka sekunder innan framledningstemperaturen börjar stiga.

...
Varmvattentillverkning tillhör väl inte favoritsysselsättningen för en bergvärmepump, och räknar man in legionellakörningarna så lär ju inte COP imponera. Jag tvivlar på att man kan räkna på COP=3. 2-2,5 är nog rimligare ? Idag laddade mina solfångare ner drygt 7 kW, vilket motsvarar halva varmvattenbehovet (COP=2,0).
...

Med högsta hastighet på cirkulationspumparna, 50 ºC framledningstemperatur och 0 ºC köldbärare så blir COP 2,9 på Nibe 1225 (värmepumparnas Volvo 240) - visst har det gått framåt på mark-vp-fronten!  Thumbsup
http://www.nibeonline.com/pdf/639251-3.pdf

Jag har nu i i slutet av december som lägst 2 ºC in på kb-sidan och vv-start = 42, vv-stopp = 52, dvs inga 2,9 i COP vid vv-värmning här inte. 

Anledningen till att man inte överdimensionerar är att framledningstemperaturen inte ska stiga för snabbt.

[Roland]

Så du menar att tryckuppbyggnadsförlusterna är så små att de saknar betydelse och att det bara tar några sekunder att starta förloppet ? Där har vi inte samma åsikt. I mina LLVP med väldigt små förångare tar det rätt lång tid innan de ger värme vid start. Jag ser inte logiken att en bergvärmepump skulle vara snabbare...   Med ditt resonemang skulle överdimensionering av bergvärme vara korrekt, eller hårddrar jag ämnet för hårt då ?

Att det bara tar några sekunder för pumpen att börja leverera värme baserar jag på följande kalkyl. Kondensorn i min pump har ungfärliga måtten 5x1x0,4 dm vilket ger en volym på 2 liter. Hälften är köldmediesidan dvs 1 liter.

Vid start innehåller systemet gas i jämvikt med ångtrycket vid förångarens temperatur som vi kan anta till noll grader. Köldmediets densitet vid det tryck som motsvarar kokpunkten vid noll grader är ca 17 kg/m3. Köldmediets densitet när det börjar kondensera vid 40 grader är ca 80 kg/m3. När kondensorn har tillförts 0,001 x (80-17) = 0,063 kg köldmedium börjar kondensationen och pumpen börjar producera värme. 

Ur entalpiskillnaden för hetgasen och den kondenserade vätskan, ca 185 kJ/kg och pumpens effekt, 5,5 kW, kan man beräkna massflödet till 0,03 kg/s.

Det tar alltså något mer än 2 sekunder för kompressorn att fylla kondensorn med så mycket gas att köldmediet börjar kondensera. Lite gas måste kondensera för att värma upp röret mellan kompressor och kondensorn. Att värma hetgasröret till kondensationstemperaturen tar några tiondels sekunder. Lägg till lite tid för kompressorn att varva upp och starttiden för värmeproduktion blir ca 4 sekunder.

Var finns felet elller felen i min kalkyl?

Att starttiden är några sekunder betyder inte alls att överdimensionering är korrekt. Det finns fler faktorer att ta hänsyn till.

[Rickard]

Dessutom kan man väl tillägga att växlaren på varma sidan avger värme i några sekunder efter att kompressorn stoppat.
Jag tror inte heller att förlusterna vid start/stopp är särskilt stora, men däremot är jag rätt övertygad om att det sliter på kompressorn om man har fler starter än nödvändigt. (max 30/dygn)

[Roland]

Om du går in på Evi heats hemsida så ser du en kalkyl (www.eviheat.se). Jag kan inte avgöra om den stämmer men den verkar ok i mina ögon.
Är det inte just sådana här lösningar som vi behöver se mer av, liksom comfortzone t.ex?
Det verkar finnas en avoghet mot Eviheat hos vissa här på forumet.
Kan det möjligtvis bero på att detta är en farlig konkurrent till traditionella värmepumpar?

Jag har tittat på Eviheats hemsida nu och tidigare utan att förstå hur man kan göra de påståenden som finns där.

I fallet bergvärme kan man beräkna att de har räknat med årsCOP = 2,86. Det är lågt, min något underdimensionerade anläggning ligger med tillsatsel och cirkulationspumpar över 3, troligen 3,1-3,2 under de 6 år den har varit i gång. Eviheats angivna elförbrukning ligger ca 10 % för högt för bergvärmeanläggningen.

Man påstår att det med Eviheats system är möjligt att spara upp till 40 % jämfört med en bergvärmeanläggning. Tittar jag på drifttiderna hur drifttiderna för min pump fördelar sig över månaderna är det fullständigt obegripligt hur det skall vara möjligt. Även om jag räknar med 30 % för att korrigera för Eviheats alltför låga COP för bergvärme får jag inte kalkylen att gå ihop.

Eviheat rekommenderar att installera 1-1,5 m2 solfångare till varje kW värmepumpeffekt. I Eviheats exempel med 30 MWh/år värmebehov och 8 kW värmepump blir det 12 m2 solfångare. Värmepumpen skulle utan solfångare kräva högt räknat 9 MWh/år el (Eviheat räknar med 10,5 MWh).
 
12 m2 solfångare kan vid 100 % verkningsgrad, söderläge och optimal vinkel ge 12 MWh/år. För att producera den värmen med värmepump krävs mindre än 4 MWh el. Vi har nu en besparing på ungefär 40 % men den förutsätter att varenda kWh solvärme nyttiggörs, dvs minskar värmepumpens driftid. Med tanke på att en största delen av solfångarvärmen produceras under sommarmånaderna när värmebehovet enbart är varmvatten är det orimligt. Överskottsvärmen måste dumpas i borrhålet vilket enligt vad Eviheat själva skriver är en ren förlust. Nyttan av den värmen är av samma storleksordning som elförbrukningen till cirkulationspumpen. Som jag ser det kan solfångarna minska värmepumpens elförbrukning med högst 20 % och då har jag varit generös.

Så min fråga är fortfarande: Hur ser en realistisk kalkyl i detalj ut som visar att Eviheats system håller vad det lovar och är en lönsam investering jämfört med det rena bergvärmealternativet?

Jag vill påpeka att jag inte får några som helst mutor från tillverkarna av konventionella värmepumpar. Min avoghet beror bara på att jag är en grinig jävel i största allmänhet som vill att presenterad information skall vara korrekt.

[Rickard]

Jag håller med dig Roland, som alltid påstår jag att - om man redan har en värmepump är det mer eller mindre omöjligt att räkna hem en solfångare, de som trots allt köper somfångare för att komplettera en värmepump bör göra det antingen för att de är rabiata motståndare mot elsäljarmaffian, eller för att de vill satsa eget kapital för att skona miljön från mesta möjliga utsläpp. (Vet inte hur mycket utsläpp tillverkningen av solfångare genererar, men ändå...)
Eller för att de har råd och tycker det är kul.

[Class3]

Om du går in på Evi heats hemsida så ser du en kalkyl (www.eviheat.se). Jag kan inte avgöra om den stämmer men den verkar ok i mina ögon.
Är det inte just sådana här lösningar som vi behöver se mer av, liksom comfortzone t.ex?
Det verkar finnas en avoghet mot Eviheat hos vissa här på forumet.
Kan det möjligtvis bero på att detta är en farlig konkurrent till traditionella värmepumpar?

Jag har tittat på Eviheats hemsida nu och tidigare utan att förstå hur man kan göra de påståenden som finns där.

I fallet bergvärme kan man beräkna att de har räknat med årsCOP = 2,86. Det är lågt, min något underdimensionerade anläggning ligger med tillsatsel och cirkulationspumpar över 3, troligen 3,1-3,2 under de 6 år den har varit i gång. Eviheats angivna elförbrukning ligger ca 10 % för högt för bergvärmeanläggningen.

Man påstår att det med Eviheats system är möjligt att spara upp till 40 % jämfört med en bergvärmeanläggning. Tittar jag på drifttiderna hur drifttiderna för min pump fördelar sig över månaderna är det fullständigt obegripligt hur det skall vara möjligt. Även om jag räknar med 30 % för att korrigera för Eviheats alltför låga COP för bergvärme får jag inte kalkylen att gå ihop.

Eviheat rekommenderar att installera 1-1,5 m2 solfångare till varje kW värmepumpeffekt. I Eviheats exempel med 30 MWh/år värmebehov och 8 kW värmepump blir det 12 m2 solfångare. Värmepumpen skulle utan solfångare kräva högt räknat 9 MWh/år el (Eviheat räknar med 10,5 MWh).
 
12 m2 solfångare kan vid 100 % verkningsgrad, söderläge och optimal vinkel ge 12 MWh/år. För att producera den värmen med värmepump krävs mindre än 4 MWh el. Vi har nu en besparing på ungefär 40 % men den förutsätter att varenda kWh solvärme nyttiggörs, dvs minskar värmepumpens driftid. Med tanke på att en största delen av solfångarvärmen produceras under sommarmånaderna när värmebehovet enbart är varmvatten är det orimligt. Överskottsvärmen måste dumpas i borrhålet vilket enligt vad Eviheat själva skriver är en ren förlust. Nyttan av den värmen är av samma storleksordning som elförbrukningen till cirkulationspumpen. Som jag ser det kan solfångarna minska värmepumpens elförbrukning med högst 20 % och då har jag varit generös.

Så min fråga är fortfarande: Hur ser en realistisk kalkyl i detalj ut som visar att Eviheats system håller vad det lovar och är en lönsam investering jämfört med det rena bergvärmealternativet?

Jag vill påpeka att jag inte får några som helst mutor från tillverkarna av konventionella värmepumpar. Min avoghet beror bara på att jag är en grinig jävel i största allmänhet som vill att presenterad information skall vara korrekt.

Ok, men till en markslinga kanske det är mer lämpat?  Det skulle vara intressant att se någon från Eviheat svara på detta. Det finns så många tvärsäkra åsikter överallt och det är svårt att veta vad som är rätt i bland. Kanske du har rätt. Om jag förstår rätt så är solfångare inte riktigt mogna än - lite för dyra och ger lite för lite energi så investeringen lönar sig inte riktigt om man har bergvärme. Om man har ett borrhål som är för grunt och kostnaderna att borra upp det blir för stora, kan det då vara någon mening med solfångare?
 

[Danskeren]

Här är mitt kommande system:

Två ritningar bifogad: sol-system och värme-varmvatten-system.

SOL
Styrning: RESOL BS Plus, http://resol.de/PDF/48000500_DeltaSol_BS_Plus.monen.pdf
Sol värmer två tanker: 63 liter brinetank och en 250 liter acktank.
Dom prioriteras enten brine 1 och acktank 2 eller omvänd (ändras enkelt i styrningen).
Kann prioritet 1 inte laddas, då laddas prioritet 2.
Parallel-ladning är också möjlig.
Pumperne varvtals-reguleras för bästa delta.

VÄRME
Värme alltid genom acktank.
Är acktanken värmere (värmt av solen) än börvärde för vp stannar kompressor medan cirkpump fortsättar.

VARMVATTEN
När acktank är 6 grader värmere än vvb, startes en extra cirkpump och vvb laddas.
När returen från vvb är värmere än 55 grader kylas med golvvärme-retur.

Se ävan detta dokument:http://www.altomsolvarme.dk/downloads/Danske_solvarmeanlaeg_til_rumopvarmning.pdf, som beskrivar, att det lönnar sig att använda solvärme som rumuppvärmning och mot öppna radiator-termostater (exakt vad vi vp-fanatikere har!), så solvärmen kan producera liten "över-värme" och då lagra solvärme i huset.

[Tony B]

Här är mitt kommande system:

Två ritningar bifogad: sol-system och värme-varmvatten-system.

SOL
Styrning: RESOL BS Plus, http://resol.de/PDF/48000500_DeltaSol_BS_Plus.monen.pdf
Sol värmer två tanker: 63 liter brinetank och en 250 liter acktank.
Dom prioriteras enten brine 1 och acktank 2 eller omvänd (ändras enkelt i styrningen).
Kann prioritet 1 inte laddas, då laddas prioritet 2.
Parallel-ladning är också möjlig.
Pumperne varvtals-reguleras för bästa delta.

VÄRME
Värme alltid genom acktank.
Är acktanken värmere (värmt av solen) än börvärde för vp stannar kompressor medan cirkpump fortsättar.

VARMVATTEN
När acktank är 6 grader värmere än vvb, startes en extra cirkpump och vvb laddas.
När returen från vvb är värmere än 55 grader kylas med golvvärme-retur.

Se ävan detta dokument:http://www.altomsolvarme.dk/downloads/Danske_solvarmeanlaeg_til_rumopvarmning.pdf, som beskrivar, att det lönnar sig att använda solvärme som rumuppvärmning och mot öppna radiator-termostater (exakt vad vi vp-fanatikere har!), så solvärmen kan producera liten "över-värme" och då lagra solvärme i huset.

Hej Peter
Intressant koppling av brine förvärmning.
Har du kopplat x15 rätt på varmvattensidan?
Om solen ger bra med värme på sommaren så kommer du att få varmt inomhus. Då måste ha en extra extern styrning med 3-vägsventil.
Mvh
Tony

[Danskeren]

Hej Tony

Har du kopplat x15 rätt på varmvattensidan?

Ja, det tror jag, vad ser det som fel?

Om solen ger bra med värme på sommaren så kommer du att få varmt inomhus. Då måste ha en extra extern styrning med 3-vägsventil.

Ja, och jag tittade mycket på de ritningar du har gjort för mig!!! Skulle gärna undvika extra styrning p.g.a. prisen..

Tänkte att försöka om inte varvatten-beredaren kunna ta värme nog till inte att få väldigt höga temperaturer på sommaren. Och jag användar jo golvet som kyla. Tänkte på kanske att sätta in en shuntventil till att mixa fram från vp med fram från acktank. (Hoppas du forstår.. . Anners kanske jag sättar en shunt-ventil, som du ritade och då kan jag lätt montera en extra styrning, vid outhärdig värme! 

Jag ökar till 10 m2 solvärme med ett Batec-panel imorgon! 

I Danmark kostar el i dag 2,87 sek, vilket gör att sol är ett bra alternativ (men jag gör det mest av miljö-beaktande).

[Tony B]

Hej Tony

Har du kopplat x15 rätt på varmvattensidan?

Ja, det tror jag, vad ser det som fel?

Om solen ger bra med värme på sommaren så kommer du att få varmt inomhus. Då måste ha en extra extern styrning med 3-vägsventil.

Ja, och jag tittade mycket på de ritningar du har gjort för mig!!! Skulle gärna undvika extra styrning p.g.a. prisen..

Tänkte att försöka om inte varvatten-beredaren kunna ta värme nog till inte att få väldigt höga temperaturer på sommaren. Och jag användar jo golvet som kyla. Tänkte på kanske att sätta in en shuntventil till att mixa fram från vp med fram från acktank. (Hoppas du forstår.. . Anners kanske jag sättar en shunt-ventil, som du ritade och då kan jag lätt montera en extra styrning, vid outhärdig värme! 

Jag ökar till 10 m2 solvärme med ett Batec-panel imorgon! 

I Danmark kostar el i dag 2,87 sek, vilket gör att sol är ett bra alternativ (men jag gör det mest av miljö-beaktande).

Hej Peter
Det är jag som är blind.  Du har kopplat rätt på varmvattnet.
Sätt dit en http://www.esbe.se/nav4880/?prodid=1559     Serie VRG130
Då kan du manuellt justera samt senare motorisera om det blir för varmt.
Elpriset är högt även i Sverige men vi har långt kvar till erat.
Jag var in på Husdata alldels nyss och tittade. Har din loggdator stannat för det lyste rött på dej.
Noterade att Mr hope har väldigt låg framledningstemperatur trots -8 grader ute
Mvh
Tony

[Gano]

Jag håller med dig Roland, som alltid påstår jag att - om man redan har en värmepump är det mer eller mindre omöjligt att räkna hem en solfångare, de som trots allt köper somfångare för att komplettera en värmepump bör göra det antingen för att de är rabiata motståndare mot elsäljarmaffian, eller för att de vill satsa eget kapital för att skona miljön från mesta möjliga utsläpp. (Vet inte hur mycket utsläpp tillverkningen av solfångare genererar, men ändå...)
Eller för att de har råd och tycker det är kul.

Jo, man kan väl säga att det är svårt att räkna hem. Men jag tycker att man ta en analogi med en stor och påkostad värmepump med något högre COP kontra en mindre och billigare värmepump med sämre COP. -Vilken väljer man ?

Sedan är det väl så att om man redan har investerat i en värmelösning så kan det vara svårt att räkna hem vad man än gör. Tilläggsisolering är ju heller ingen höjdare om man har bergvärme, fönsterbyte är helt vansinnigt. Om man har en rejäl och väl fungerande solvärmeanläggning så kan det ju vara svårt att försvara en bergvärmeinstallation. osv osv 

MVH/Gano

[Rickard]

Jag håller med dig Roland, som alltid påstår jag att - om man redan har en värmepump är det mer eller mindre omöjligt att räkna hem en solfångare, de som trots allt köper somfångare för att komplettera en värmepump bör göra det antingen för att de är rabiata motståndare mot elsäljarmaffian, eller för att de vill satsa eget kapital för att skona miljön från mesta möjliga utsläpp. (Vet inte hur mycket utsläpp tillverkningen av solfångare genererar, men ändå...)
Eller för att de har råd och tycker det är kul.

Jo, man kan väl säga att det är svårt att räkna hem. Men jag tycker att man ta en analogi med en stor och påkostad värmepump med något högre COP kontra en mindre och billigare värmepump med sämre COP. -Vilken väljer man ?

Sedan är det väl så att om man redan har investerat i en värmelösning så kan det vara svårt att räkna hem vad man än gör. Tilläggsisolering är ju heller ingen höjdare om man har bergvärme, fönsterbyte är helt vansinnigt. Om man har en rejäl och väl fungerande solvärmeanläggning så kan det ju vara svårt att försvara en bergvärmeinstallation. osv osv 

MVH/Gano

Precis, det kan ju t.o.m vara så att det smartaste är att köpa luftvärmepump och solfångare för de som ännu inte gjort någonting, men själva iden med en mark/bergvärmepump OCH solfångare i samma paket tror jag är svår att försvara utan att vara "oförsiktig" med sanningen i de beräkningar som görs för att visa på en positiv kalkyl.

Vill även förtydliga att jag inte räknar in luftvärmepumpar när jag menar att det är omöjligt att räkna hem en solfångaranläggning om man redan har värmepump, jag menar då om man har en värmepump som värmer både hus och tappvarmvatten.

[Roland]

Ok, men till en markslinga kanske det är mer lämpat? 
..................
Om man har ett borrhål som är för grunt och kostnaderna att borra upp det blir för stora, kan det då vara någon mening med solfångare?
 

Tror inte heller på kombinationen med markslinga. Jämför man bergvärme och markvärme så har markvärmen högre ingående köldbärartemperatur sommar och höst dvs när under en stor del av solfångarsäsongen. Mars och april kan jag tänka mig att bergvärmen har något bättre COP än markvärme men sammantaget tror jag att markvärmen ger bättre COP under den tid solfångarna fungerar.

Har man ett för grunt borrhål skall man i första hand komplettera med en markslinga. En markslinga är ju faktiskt inget annat än en solfångare med lagringskapacitet som möjliggör att man utnyttjar sommarens solinstrålning vintertid när man behöver komplettera ett alltför grunt borrhål. December tom februari är de tunga månaderna ur uppvärmningssynpunkt. Det är då man behöver komplettera ett grunt borrhål men en solfångare har man inte stor glädje av då.

[Roland]

Se ävan detta dokument:http://www.altomsolvarme.dk/downloads/Danske_solvarmeanlaeg_til_rumopvarmning.pdf, som beskrivar, att det lönnar sig att använda solvärme som rumuppvärmning och mot öppna radiator-termostater (exakt vad vi vp-fanatikere har!), så solvärmen kan producera liten "över-värme" och då lagra solvärme i huset.

Det handlar ju om solvärme som komplettering till eldning, inte bergvärme. Danmark är ju numer världsetta vad gäller skattetryck (gratulerar till förstaplatsen!) så eldningsoljan bör vara uppe i svenska priser. Är det så är det ingen tvekan om att solfångare är lönsamma.

Lönsamhetsgränsen går någonstans mellan svenskt elpris och elpris/COP, exakt var någonstans beror på lokala förhållanden.