Ämne: Koaxialkollektor

[Bertil]

Inte önskvärt med så kalla borror att det fryser.
Om det här kan höja tempen vid samma energiuttag så är det ok.
Osså om det kan finnas fördelar med kontaminering så är det helt ok.

Ang borror efter 3-4 års drift är det nog omöjligt att se nån sänkning i temp... Man når sågott som jämnvikt mellan uttag och överföring till hålet.
jag har kört 7 år men till den den stora pumpen har 2 av borrorna använts mera än 20 år, dom funkar utmärkt!

Men har man ett för vekt hål då tar det längre tid och ger större sänkning.
Alldeles rätt det är många som får problem i framtiden med för vek borra när dom byter till en ny och effektivare pump.

[Roland]

Men strumpan flyter ju inte i vatten så jämfört med vad är det som brinen har lägre specifik vikt?  Lägre specifik vikt än berget ja, men det spelar ju ingen roll då berget inte är flytande och har någon lyftkraft.

Tycker du tänker fel där, finns det grundvatten några meter under marken så kommer det också att omge strumpan.

Även med en tyngd i botten på strumpan blir det problem om vätskenivån i strumpan är densamma som grundvattennivån. 100 meter under vätskeytan kommer det att ha byggts upp högre tryck i vattnet runt strumpan än i strumpan pga vattnets högre densitet. Strumpan kommer då att pressas ihop om den inte är trycksatt.

Det finns ju fall med hus där dräneringen inte har fungerat som har pressats upp pga av vattnet i marken trots att de inte har stått i en sjö. Det räckte med vattendränkt mark.

[Roland]

.....
I mitt sökande stötte jag på en uppgift som jag förvånats över att den inte fått något genomslag i forumet.

Nämligen att borrhål ”utmattas” över tiden.

Exakta siffror eller källhänvisning räcker inte minnet till för. Men jag minns att det redovisades siffror för mätningar under mycket lång tid. Vill minnas att det handlade om åtminstone 20-30 år. Vill även minnas att det på den tidsperioden handlade om minst en grads sänkning av årsmedel på brine.

Det kanske inte verkar som något dramatiskt. Men nog sänker det COP. Gissar att det som idag betraktas som mer eller mindre överkurs -nämligen återladdning med solvärme kommer att så småningom kännas mer realistiskt. Åtminstone för de som går in på sin andra värmepump med samma borrhål.

Anledningen till att den inte fått något genomslag är att det något man inte behöver bry sig om. 0,8 grader temperatursänkning på 5 år är en siffra jag har sett. Det kanske blir runt en grad på 20-30 år. Jag har märkt att mitt borrhål har blivit några tiondels grader kallare sommartid när pumpen gör enbart varmvatten. Det 2-3 % ökning i elförbrukningen det handlar om märks inte i variationen av de boendes vanor och årsmedeltemperatur.

Efter ca 25 år når man en brytpunkt då värmetillförseln från markytan början spela roll, tiden fram till 25 år har det i stort sett handlat om att man har tagit från bergets förråd av värme. Någon återladdning lär inte behövas annat än i radhusområden där det är mycket tätt mellan borrhålen. Är det mer än 500 m2 mark per borrhål och normalt värmeuttag behöver man inte göra något.

[Rdx]

Tycker du tänker fel där, finns det grundvatten några meter under marken så kommer det också att omge strumpan.

Även med en tyngd i botten på strumpan blir det problem om vätskenivån i strumpan är densamma som grundvattennivån. 100 meter under vätskeytan kommer det att ha byggts upp högre tryck i vattnet runt strumpan än i strumpan pga vattnets högre densitet. Strumpan kommer då att pressas ihop om den inte är trycksatt.

Det finns ju fall med hus där dräneringen inte har fungerat som har pressats upp pga av vattnet i marken trots att de inte har stått i en sjö. Det räckte med vattendränkt mark.

Jag förstår inte riktigt problemet.  När det gäller huset med dränering som inte fungerat trots att det inte står i en sjö, så beror det väl på kapilärkrafter antar jag, som gör att vattnet sugs upp i sulan.  Kapilärkrafter ger väl knappast några lyftkrafter, snarare tvärtom.

Och vad gäller vatten som "omger" strumpan, så vet jag inte vad du menar.  Låt oss säga att du borrar 30m ner i marken med foderrör och så tätar du hålet i botten och fyller foderröret med luft.  Inte sjutton flyger foderröret upp i luften för att luften har specifik vikt som är lägre än vatten (även om man bortser från att foderrören väger så mycket).  Det vatten som omger foderröret kan inte rinna neråt och utöva någon lyftkraft på kollektorn.

Säg att du ställer en stump kollektorslang på ändan på diskbänken.  Sedan tar du en plastpåse med vatten och kramar om kollektorn som ringen på en svamp...  Inte lyfter kollektorn från diskbänken för att du gör detta?

[Roland]

Jag förstår inte riktigt problemet.  När det gäller huset med dränering som inte fungerat trots att det inte står i en sjö, så beror det väl på kapilärkrafter antar jag, som gör att vattnet sugs upp i sulan.  Kapilärkrafter ger väl knappast några lyftkrafter, snarare tvärtom.

Och vad gäller vatten som "omger" strumpan, så vet jag inte vad du menar.  Låt oss säga att du borrar 30m ner i marken med foderrör och så tätar du hålet i botten och fyller foderröret med luft.  Inte sjutton flyger foderröret upp i luften för att luften har specifik vikt som är lägre än vatten (även om man bortser från att foderrören väger så mycket).  Det vatten som omger foderröret kan inte rinna neråt och utöva någon lyftkraft på kollektorn.

Vad beträffar hus så var det en bild i DN för ett par månader sedan av ett hus med källare som hade lyft ca en halv meter pga vattendränkt mark och dränering som inte fungerade. Friktionen mellan mark och hus och husets tyngd hade inte räckt till för att hålla det kvar.

I ditt fall med foderröret förutsätter du att antingen friktionen mellan röret och berget kan hålla röret kvar eller att det inte tränger in vatten i borrhålet. Har man en strumpa i borrhålet och den någonstans kommer i kontakt med grundvattnet via en spricka så kommer vattentrycket på det djupet att pressa ihop strumpan. Det är inte märkvärdigare än att en träkäpp som sticks ner i vatten åker upp när man släpper den. "Täta hålet i botten" låter som om röret görs fast i botten, den bild som borde användas är ett rör med en plåt i änden så det blir ungefär som ett jättelikt provrör. Är då röret lättare än den undanträngda vätskemassan så flyger röret upp i luften.

Det räcker med att det finns en sammanhängande vattenfilm mellan berget och strumpan för att strumpan skall klämmas ihop. Finns det ingen kontakt med grundvattnet kommer naturligtvis vattenfilmen överkant sjunka tills det blir jämvikt mellan trycken. 

[Rdx]

Men strumpan har ju direktkontakt med brunnsväggen och tätar mot detta så det blir inte aktuellt med något vatten i brunnen överhuvudtaget.  Det är ju just det som är vitsen med koaxialkollektorn att den tätar mot brunnskanten, så att vatten från olika nivåer inte kan blandas med varandra.  Höljet trycks fast mot brunnskanten av trycket i brinen som gör att kollektorn expanderar mot brunnskanten.  Så jag ställer mig frågande till vad problemet skulle vara?  Och jag förstår fortfarande inte varför ni överhuvudtaget ställer frågan med just koaxialkollektorn?  Risken för att en vanlig kollektor skulle flyga upp i luften måste ju i så fall vara många gånger större då den ligger fritt i vatten, medan koaxialkollektorn sitter fasttryckt mot brunnskanten.  Båda antagligen med en pilotvikt i botten.  Med en vanlig kollektor så räcker det ju att man har en pilotvikt som tillsammans med slangen+brine gör att den totala specifika vikten för konstruktionen blir större än för vatten.  Det är väl inte svårare att åstadkomma med en koaxialkollektor?

För övrigt är det ju så att denna koaxialkollektor de-facto används i en mängd installationer och de-facto är det så att koaxialkollektorn inte flyger upp i luften, så vad är meningen med att diskutera teoretiskt om huruvida den gör det eller inte, då den de-facto inte gör det?

[Roland]

Du svarar själv på dina frågor: Trycket i brinen måste vara så högt att strumpan trycks mot väggen. Vad jag vill påpeka är att det måste gälla på alla nivåer, även i botten på brunnen. För att uppnå det med en etanollösning eller annan brine med en densitet lägre än vatten måste tryckskillnaden i botten som uppkommer de olika densiteterna kompenseras på något sätt.

Är brinens densitet är 960 kg/m3 blir trycket på 200 meter under vätskeytan 19,2 bar. För vatten blir trycket 20 bar. Är inte borrhålet fullständigt tätt och torrt måste skillnaden på 0,8 bar i botten av borrhålet kompenseras på något sätt, antingen med ca 8 meter högre vätskenivå i strumpan eller genom att strumpan trycksätts på annat sätt.

Jag accepterar ditt resonemang om borrhålet är fullständigt tätt och det aldrig tränger in vatten i det. Men ligger brinenivån på samma nivå som grundvattenytan och brinen inte är trycksatt räcker det med en liten spricka i kontakt med grundvatten för att strumpan skall klämmas ihop.

Jämförelsen med en vanlig kollektor är inte relevant då den tål ett yttre övertryck. Det lär inte strumpan göra. Sen har du lite missat vad diskussionen gällde. Den gällde inte om koaxialkollektor används eller inte utan om det skulle kunna finnas problem som t.ex. ihopklämning. Det faktum att koaxialkollektor används visar ju att man ett eller annat sätt har löst de problem som Messer ursprungligen undrade över.

[Mikael H]

Håller inte med Roland.

Bergvärme är solenergi.
Berget återladdas med solinstrålning, denna "lånar" man under vintern.

Mikael

[Mikael H]

Hoppas ngn orkar svara..

Mikael

[Roland]

Helt rätt, bergvärme är lagrad solenergi. Men man måste skilja på jordvärme där vinterns värmeuttag återställs kommande sommar och bergvärme med ett 100 - 200 meter djupt borrhål.
I bergvärmefallet tar det så lång tid för återladdningen att det är först efter några decenniers värmeuttag som solvärmen från ytan börjar spela roll. Fram till dess tar man i princip av förrådet av lagrad solvärme.

[messer]

Hej

Jorden värms av det som händer i jordens inre, där produceras en massa värme som tränger ut genom jordskorpan.
Det är därför det blir varmare ju djupare man kommer ner.
Om det vore solen som tillförde värmen skulle jorden bli kallare ju längre ner man kommer.
Solens tillskott av värme till jorden är mer att betrakta som minskad avkylning av jordytan.

Detta är vad jag tror.

MVH
Messer

[svenske kocken]

Och jag som inte lever i en svart/vit värld tror att det kommer värme både från solen och från jordens innre

[messer]

Hej

Ja om man talar om jordens yta så har den kallnat så mycket att den kan värmas av solen men den värmen kommer nog inte ner i berget.
Det kan vara så att detta är en definitionsfråga, jag skata ett exempel.
Om man tar en järntacka uppvärmd till 1000 grader och lägger den i ett värmeskåp som är avslaget, kommer då järnets värme avta ?
Om vi nu tar samma senario men har värmeskåpet påsatt på 100 grader kommer man då att tillföra värme till jäntackan ?
Om vi nu lägger till att i järntackans mitt produceras värme med en temperatur på 1000 grader med en sådan effekt att ytan på järnet stabiliseras på 100 grader kommer vi då att tillföra värme till järntackan ?
Om vi till sist börjar slå av värmeskåpet 50% av tiden men höjer värmen i skåpet så att ytan fortfarande håller 100 grader kommer vi då att tillföra värme 50% av tiden ?

Fan va teoretisk man är

MVH
Messer

[svenske kocken]

Jag vill bara (så inga missförstån om min ståndpunk uppstår) haft flera inlägg i forat om vart jag anser att den mesta värmen kommer ifrån, och det är nerifrån.

[luckyman]

Har en fråga som jag legat sömnlös för länge.
Om man nu grävde ett hål rakt igenom jorden "tellus" jag vet att det inte går men låt oss bara tänka oss detta för en stund.
Man gräver alltaså "gräv gräv gräv" ett hål och kommer ut.... javisst i Kina.
Låt oss sen tänka att man hoppar ner i hålet "tunneln" låter kanske som en missil som kommer från skyn............

Min undran då är kommer man ut med fötterna först eller med huvudet först
där i Kina-land