Ämne: Varmvattenproduktion, hur ofta kan anses "normalt"

[Grop]

Vad menar du med att "radiatorvatten strömmar förbi vv-beredaren" Det är ju det vi har kommit överrens om i denna tråd bland annat, att så ska inte ske (varför kostar man annars på en trevägsventil i pumpen?). Men i mitt fall tycks det ju ske i alla fall, med snabb tempdrop av varmvatten som följd. Självklart kan jag ändra hysteresen, och därigenom få till färre start/stop pga vv-temp. Men titta på Cul8s logg, start vid 49-50 grC, stopp vid 55-56 grC. 7-8 timmar håller en sådan laddning. Min pump klarar med samma hysteres bara 1-1,25 timme.

[Olle61]

Vad menar du med att "radiatorvatten strömmar förbi vv-beredaren"

Jag tror att han menar att svalt radiatorvatten går genom trevägsventilen "åt rätt håll". Även om ventilen har stängt ordentligt mot beredaren så kyls beredaren genom att värme leds bort genom metalldelar av koppar och mässing som ständigt kyls av radiatorvatten.

[Bertil]

Jag kör 45-55 på min Thermia jag tyckte i början att den tokjobbade med vv...

Visst är det "topup" funktion på din också... det innebär med 49 55 att om vv är 51 grader och man når värmebalans gör den en "topup" körning.
Då blir det massor av vv lörningar.
Det spelar nog ingen roll eftersom det inte orasakar "onödiga starter. Men det gör hög starttemp på vv....

Men sen om det är flera starter än på andra IVT med SAMMA inaställning, då är det mera svårförklarat!

[Cul8]

Har funderat på konstiga och snabba VV urladdning vissa IVT har.....

Har följande fundering för Grops problem och slutar med en fråga till experterna:

Om externa pumpen P1 har större flöde än den interna pumpen P2 eller/och om bypass ventilen är felvänd: skulle det vara möjligt att skapa så mycket övertryck vid nedre t-koppling att man tvingar kall retur-VB att gå baklänges via mantel och ut genom trevägsventilen?

/C

[HerrBrun]

Vad menar du med att "radiatorvatten strömmar förbi vv-beredaren"

Jag tror att han menar att svalt radiatorvatten går genom trevägsventilen "åt rätt håll". Även om ventilen har stängt ordentligt mot beredaren så kyls beredaren genom att värme leds bort genom metalldelar av koppar och mässing som ständigt kyls av radiatorvatten.

Exakt.
Det är väldigt tydligt då Vpn går över i somardrift och helt stänger trevägaren i läge VV. Då kyls VV mycket mindre.

Trots allt så är ju hela menteln termiskt hopkopplad med radiatorkretsen med kopparrör!

[Grop]

Hej Cul8,
Tack för att du funderar åt mig! Då är vi två. Jag hoppas IVT också funderar, för de är inkopplade på fallet...

Jag kollade by-passventilen (jag antar att det är det ventilbröst som finns på denna ledning, detbör det vara för det finns ingenting annat än den ) Fldespilen på den pekar mot pumpens sugsida, dvs i flödesriktning. Det känns som om det är logiskt att pilen ska peka åt det hållet, så jag antar att där sitter inte problemet.
Teorier om värmeledning anser jag är långsökt. Som jag skriver i ett annat inlägg, så är den yta rören utgör på mantlen försvinnande liten gentemot beredarens egen yta. Dvs strålning/konvektion från beredaren utmot luft måste vara ett störreproblem, än värmeedning via kopparrr. Hade det varit ett stort problem, så hade man från IVt byggt in en termisk brygga av något slag (gummislang e.dyl). Jag tror man kan sin sak på IVT. Jag tror på ingenjörer, jag är en själv...

[HerrBrun]

Hmm, jag är själv ingenjör (tom doktor och docent i naturventenskapligt ämne). Trots det  tror jag pÃ¥ empiriska fakta, och fakta är följande:

på min VP bytte jag trevägaren förra året. Vintertid håller min VV temp hela natten 00:00-06:00
Tittar jag nu i temploggar för Maj så ser jag att jag har VV-värmning varje timme hela natten!
Tittar jag sen på temp-loggar från Juli så håller VV ca 3 timmar nattetid.

SÃ¥ med varmt radiatorvatten cirkulerande: 6 timmar
Med kallt radiatorvatten cirkulerande: 1 timme
Med inget vatten cirkulerande: 3 timmar

Jag säger inte att ditt system följer samma mönster men har du en IVT av samma konstruktion som min och har svalt radiatorvatten så kan det mycket väl kyla VV tilräckligt för täta starter.
Nu tror jag inte detta är en så stor konstruktionsmiss som du antyder, då värmningarna i dessa fall är väldigt korta och energin ändå kommer radiatorerna till godo. Det man förlorar är väl antal start/stop som blir onödigt högt.

Om du desutom har loggar på tempkurvorna så tror jag man kan se skilland på en normal avsvalningsprocess som följer en normal exponentialform och en läckande VV-krets då avsvalning blir mycket mer linjär. Hur ser dina kurvor ut?

[HerrBrun]

Jag kör 45-55 på min Thermia jag tyckte i början att den tokjobbade med vv...

Visst är det "topup" funktion på din också... det innebär med 49 55 att om vv är 51 grader och man når värmebalans gör den en "topup" körning.
Då blir det massor av vv lörningar.
Det spelar nog ingen roll eftersom det inte orasakar "onödiga starter. Men det gör hög starttemp på vv....

Men sen om det är flera starter än på andra IVT med SAMMA inaställning, då är det mera svårförklarat!

Helt korrekt!
Jag tror boven i dramat är den låga VV-hysteresen. På mitt system kan jag tyvärr bara sätta 5 ºC som max. Ser man på andra perfekt fungerande system som håller VV hela natten så ser ofta även där att de lätt tappar 4-5 ºC första timmen. Det är ju trots allt bara mantelns yttertemp som mäts och då värmningen avslutas cirkulerar det ännu ojämnt varmt vatten i manteln som sen snabbt stillar sig med en rejält lägre snitt temp.
Kan man ställa upp sin VV-hysteres bör man absolut göra det för att minska onödiga start/stopp.

[Cul8]

Grop,

Har du avluftat VV? luft i VV tanken kan vara en orsak.

hmmm... ingen expert som kommenterar om yttre P1 skulle kunna tvinga VB baklänges förbi manteln... :

....
Om externa pumpen P1 har större flöde än den interna pumpen P2 eller/och om bypass ventilen är felvänd: skulle det vara möjligt att skapa så mycket övertryck vid nedre t-koppling att man tvingar kall retur-VB att gå baklänges via mantel och ut genom trevägsventilen?

/C

[HerrBrun]

Ta en titt på ett väl fungerande system. Tex här: http://www.varmepumpsforum.com/matvarden.htm
Richards VV hÃ¥ller hela natten 20:00 - 8:00, men titta när VV har svalnat 5  ºC! Efter mindre än 1 timme!

Även Richards system skulle värma VV mycket mycket ofta med en hysteres pÃ¥  5 ºC!

Fler exempel:
http://pricken.vuollerim.nu/
http://www.vurpa.nu/phpws/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=14&MMN_position=28:28

Leta i Loggningsforumet och se om du hittar något exempel på ett system som håller 5 ºC temfall på VV hela natten UTAN att cirkulera varmt vatten kring VVB.

Om det finns en konstruktionsmiss på IVT så ligger den snarare i att en del system (mitt tex) har 5 ºC som fast VV-hysteres. (En möjlig lösning för oss som inte kan reglera hysteresen är att byta till givare som lurar stydatorn att VV håller anna temp än den gör)

[HerrBrun]

hmmm... ingen expert som kommenterar om yttre P1 skulle kunna tvinga VB baklänges förbi manteln... :

Nu vill jag inte kalla mig expert, men med en korrekt kopplad bypass blir det ju inget tryckfall över bypass pga P1s drift. Bypass skall på IVT kopplas med flöde förbi VP-anslutningar (i allfall på min IVT). Sen har jag svårt att se att en korrekt trevägare skulle läcka så mycket mer om flödet går i fel riktning. Den är tätad med o-ringar vill jag minnas.

[tipo874]

Leta i Loggningsforumet och se om du hittar något exempel på ett system som håller 5 ºC temfall på VV hela natten UTAN att cirkulera varmt vatten kring VVB.

Jag har 3° hysteres inställd, och om inget VV tappas brukar den toppa upp tre gånger per dygn, dvs ca tempen sjunker ca 3 grader på 8 timmar.

Min givare sitter i ett dykrör inne i beredaren, och Stiebels beredare verkar vara välisolerade. De är heller inte mantelberedare.

[HerrBrun]

Leta i Loggningsforumet och se om du hittar något exempel på ett system som håller 5 ºC temfall på VV hela natten UTAN att cirkulera varmt vatten kring VVB.

Jag har 3° hysteres inställd, och om inget VV tappas brukar den toppa upp tre gånger per dygn, dvs ca tempen sjunker ca 3 grader på 8 timmar.

Min givare sitter i ett dykrör inne i beredaren, och Stiebels beredare verkar vara välisolerade. De är heller inte mantelberedare.

Ok, med givare inne i vattent blir resultatet givetvis mycket bättre. Då är det en ansenlig energimängd som skall försvinna för vartje grads sänkning. Med mantelgivare är det nog en väldigt liten energimängd som lätt leds bort.

[Grop]

Roligt att min fråga engagerar!
Som svar på Herr Bruns fråga, finns det någon med 5grC hysteres som klarar en hel natt: Titta på cul8s logg högre upp i detta numera ganska långa ämne . Hans temperaturer på varmvattnet när pumpen startar/stoppar, ser väldigt lika ut som min pump. Jag klarar 1 timme, han klarar 8 sisådär...I loggen har han visserligen lite varmare radiatorvatten än jag kör med, det kanske skiljer 10% på deltaT mellan radiatorvatten och vv just nu.
Cul8, jag har luftat manteln flera gånger. Kommer bara vatten.
Problemet som blir är visserligen flera starter/stopp, men det STORA problemet blir när det är kallt ute och pumpen ligger på gränsen av vad den klarar utan elpatron, eller t.o.m behöver stötta med patron, så får pumpen inte ägna sig åt att jobba med huset. 1 gång/timme, med den hysteres jag nu har, så måste pumpen kassta sig över på vv. Under tiden så faller radiatorvattnet ett par grader, sånär pumpen återupptar värmningen av huset, så stiger tempen igen på radiatorvattnet. Dvs, villkoret fr att elpartonen ska gå in, att inte returtempen ändrar sig på 80 minuter, som jag har den ställd på, huinner aldrig inträffa. För pumpen har inom den timman ånyo fått ge på vv en gång till, med fallande radiatorvattentemp som följd...
Jag loggar (tyvärr) inte, men man kanske skulle börja

[HerrBrun]

Roligt att min fråga engagerar!
Som svar på Herr Bruns fråga, finns det någon med 5grC hysteres som klarar en hel natt: Titta på cul8s logg högre upp i detta numera ganska långa ämne . Hans temperaturer på varmvattnet när pumpen startar/stoppar, ser väldigt lika ut som min pump. Jag klarar 1 timme, han klarar 8 sisådär...I loggen har han visserligen lite varmare radiatorvatten än jag kör med, det kanske skiljer 10% på deltaT mellan radiatorvatten och vv just nu.
Cul8, jag har luftat manteln flera gånger. Kommer bara vatten.
Problemet som blir är visserligen flera starter/stopp, men det STORA problemet blir när det är kallt ute och pumpen ligger på gränsen av vad den klarar utan elpatron, eller t.o.m behöver stötta med patron, så får pumpen inte ägna sig åt att jobba med huset. 1 gång/timme, med den hysteres jag nu har, så måste pumpen kassta sig över på vv. Under tiden så faller radiatorvattnet ett par grader, sånär pumpen återupptar värmningen av huset, så stiger tempen igen på radiatorvattnet. Dvs, villkoret fr att elpartonen ska gå in, att inte returtempen ändrar sig på 80 minuter, som jag har den ställd på, huinner aldrig inträffa. För pumpen har inom den timman ånyo fått ge på vv en gång till, med fallande radiatorvattentemp som följd...
Jag loggar (tyvärr) inte, men man kanske skulle börja

Jo Cul8's log ser ut ungefär som min just nu men så har jag just nu "varmt" radiatorvatten med retur på minst 37 ºC. Jag trodde att du hade svalare VB-retur?
Har du provat att dra upp hysteresen på VV till 10 ºC (om det går på ditt system) och se vad det gör. Dessutom måste du nog vänta till natten innan du ser den verkliga avsvalningstiden.
Som många loggare vet värms VV mycket oftare dagtid bara man har börjat använda varmvatten.
I vårt hushåll med 6 personer blir det inte "lugnt" med VV-värmning förrän efter klockan 23-24:00, och sen är det lugnt till ca 7:00, därefeter åker VV jojo hela dagen i princip. Men så har jag för låg hysteres, som sagt.

Om du inte loggar så tror jag du har svårt att veta så mycket om ditt system egentligen. På mitt system dröjer det oftsat 4-5 timmar efter senaste VV-tappning innan VV blir någorlunda stabil och får en längre avsvalningsintervall. Duschar någon klockan 7 på morgonen är det inte lugnt förrän klockan 13:00 ca. Genom att bara springa ner i pannrummet och titta på VV-lampan ger nog tyvärr ingen bra koll på hur systemet fungerar.