Ämne: Problem med varmvattencirkul. efter inst av Berg-VP, söker orsak och erfa

[Nordostpassagen]

Jag sitter i styrelsen i en brf med 13 lgh.
I våras bytte vi vårt värmesystem från oljeeldat till bergvärmepump.
Det mesta har hittills fungerat bra utom detta med varmvatnnet.

Vi har sedan tidigare (installerat 1987) ett varnvattencirkulationssystem i fastigheten. I och med att vi kopplade in bergvärmepumparna så verkar detta fungera betydligt sämre eller inte alls.

Vi mÃ¥ste nu samtliga i huset  spola betydligt mycket längre innan varmvatten kommer ut varmvattenkranarna. Givetvis är detta tydligast om man är den som tappar först pÃ¥ morgon i respektive varmvattenstam men det märks även under dagen att varmvattnet "försvinner" snabbare än tidigare.

Detta är rätt så iriterande oc efter att nu dessutom läst att Boverket kräver att varmvatten ska komma till varje tappställe inom 10 sekunder så inser vi att vi måste försöka ta reda på var problemet ligger. Förutom detta så innebär detta förstås också en högre vattenförbrukning.

Har någon utav er liknande erfarenheter och förslag på lösning?

Mer bakgrund:
Vid installationen sattes ytterligare en varmvattentank in i systeme, så nu har vi två stycken.
Vi har även fått högre ljud (sus/brus) ifrån våra vattenledningar till våra vattenburna radiatorer. Systemet är luftat och det finns ingen luft i radiatorerna. Detta problem är mindre störande än det med varmvattnet men tänkte ändå delge vår erfarenhet.

Mvh
Carl-Henrik

[luckyman]

Jag skulle höra av mig till installatören och förklara problemen för honom så de kan ordna till dem efter erat önskemål.
Susen i radiatorerna är nog bara till och sänka cirk.pumpen ngt snäpp så blir ni nog av med dem.
Varmvattencirk. antingen så har de kopplat fel eller så kanske cirk.pumpen inte går.
Men det bästa är nog att ringa installatören
Å andra sidan så är ju det en fastighetsvärmepump som borde vara intrimmad och driftkontrollerad av aktoriserad servicefirma för aktullt vp-märke, alltså de större vp ska driftsättas av speciellt utbildat personal,så fungerar det hos min leverantör i alla fall.

[Nordostpassagen]

Tack för ditt svar.

Glömde skriva att vi självklart har tagit kontakt med installatören som hade totalentreprenad för hela vp-installationen. Deras svar på våra problem känns dock rätt märkliga och det var av den anledningen som jag vände mig till detta forum.

Svaren vi fått är följande:
Varmvattenproblematiken
- "Vi har inte ändrat något eller några inställningar för värmecirkulationen. Det här är nog bara ett problem ni uppmärksammat nu men haft hela tiden" - "Ni har gamla modeller av engreppsblandare i kök och badrum. De tillåter att kallvattnet trycker tillbaka varmvattnet i ledningarna"

Mina kommentarer: Givetvis är det inte sÃ¥ att felet funnits hela tiden, skillnaden är sÃ¥ stor att ingen i huset har undgÃ¥ att upptäcka den. Oavsett om blandarna är "gamla"  sÃ¥ borde väl varmvattencirkulationen cirkulera varmvatten ändÃ¥, det är ju det den är till för och varför skulle varmvattnet "backa" i rören bara för att vi bytt värmekälla?

/CH

[luckyman]

Om felet skulle varit där innan borde väl installatören uppmärksamma detta vid drifttagandet.
Nä, be honom komma ut och kontollera eller fråga honom om det är OK att ta dit ngn annan VVS-firma och om felet är eran vpinstallatör går fakturan vidare till honom eller ngt sånt.

[Nordostpassagen]

Okej, tack.

Kan jag tolka ditt svar som att detta med längre framledningstid för varmvatten inte brukar/ska kunna hända?

Följdfråga:
NÃ¥gon som kan rekommendera en verkligt bra VVS-firma i Stockholm som klarar detta?
Nu vill jag alltså ha svar på en bra och erfaren firma, inte enbart någon ni känner till, utan någon som tidigare har varit med om samma problem vid övergång ifrån olje till bergvärme i en brf-fastighet.
/CH

[swepri]

Detta lÃ¥ter lÃ¥ngsökt, men det har hänt mig en gÃ¥ng. Hyreshuset jag bodde i hade även nÃ¥gra affärer och en restaurang  pÃ¥ de nedre planen. Plötsligt en dag hände samma sak som för er, varmvattnet tog mycket god tid pÃ¥ sig att komma fram. Fastighetsskötaren ägnade mycket tid Ã¥t felsökning innan han kom pÃ¥ att det berodde dels pÃ¥ att han just bytt packningar pÃ¥ alla läckande kranar i restaurangen, dels hade pumpen för VVC egentligen inte orkat med ordentligt pÃ¥ länge, men man märkte inget förrän "läckaget" i restaurangen hade försvunnit. Omfattande krandropp tydligen.

Lägenhetsdelen högst upp var nybyggd (fd kontor) så VVC var egentligen inte rätt dimensionerad för så stor slinga.

/Paj

[Roland]

Svaren vi fått är följande:
Varmvattenproblematiken
- "Vi har inte ändrat något eller några inställningar för värmecirkulationen. Det här är nog bara ett problem ni uppmärksammat nu men haft hela tiden" - "Ni har gamla modeller av engreppsblandare i kök och badrum. De tillåter att kallvattnet trycker tillbaka varmvattnet i ledningarna"

Rätt konstigt svar. De har kopplat bort varmvattenförsörjningen från oljepannan och i stället kopplat in en värmepump. Hur i all världen kan man då säga att man inte har ändrat något? Det kan ju ha blivit ett annat flödesmotstånd i systemet.

Oljepannnan producerade förmodligen varmvatten av betydligt högre temperatur än värmepumpen. Fanns det en blandare efter oljepannan som reducerade temperaturen till max 60 grader eller gick det oblandat fram till tappställena?

[Nordostpassagen]

Tack för det Roland!

När du skrev detta om tidigare varmvattentemperatur ifrån pannan så mindes jag att jag tagit foton på pannrummet för ett antal år sedan. Som tur är jag lite av en kontrollfreak och därför tagit många bilder, bl.a en på termometern för utgående vatten ifrån tidigare varmvattenbehållaren. Bilden visar att temperaturen då låg på 87 grader ur systemet. Sedan borde väl vattnet blandats ändå, annars hade vi ju fått bränskador tidigare?

Nu är varmvatten ut ur varmvattenbehållaren 60 grader, dvs ca 25 grader lägre. Hur kan vi kompensera detta så att rätt blandning kommer ut snabbare till tappställen?

Ett steg närmare lösningen kanske? Internet är fantastiskt!
/CH

[Nordostpassagen]

Hej CC

Pumparna för vatten och värme ut i rören till fastigheten tror jag inte är bytta. Oljepannan bytt mot bergvärmepump, en utbytt varmvattenbehållare med installerad spetsvärme. Mellan dessa sitter en ny stor varmvattentank som jag tror är den vattentank som VP värmer upp till 50 grader.

Efter vattenbehållaren med spetsvärmen kommer resten där mycket är kvar men också många rör har dragits om.
Pumparna som sitter där är två st.

Den ena som jag tror är cirkulationspumpen är Grundfors Type UP 20-30 N 150 (bifogar bild)
Den andra som jag förmodar är till elementen heter Grundfors Type UPE 32-80  180 (bifogar bild)

Igår när jag observerade anläggningen en längre tid så var temperaturen för varmvatten cirkulation som gick tillbaka in i vattenbehållare 2 endast 10 grader en kortare period. Oftast är det ca 50 grader. "Slingan" med varmvatten cirkulation har ett tillflöde(?) av kallvatten precis vid pumpen. Skickar med bild även på detta.

Hur får jag reda på genomströmningshastigheten?

Tacksam för all hjälp med detta.
/CH

[Roland]

"Slingan" med varmvatten cirkulation har ett tillflöde(?) av kallvatten precis vid pumpen. Skickar med bild även på detta.

Kan det har varit så att termostatblandaren tidigare satt där? Kallvattenledningen matade blandaren som tog ner vattentemperaturen från 87 till 60 grader. Förstår annars inte varför det finns ett tillflöde av kallvatten där. Är ventilen på kallvattenledningen stängd?

60 grader i tanken och 50 grader i returledningen är ju som det skall vara enligt Cocacola. Men 10 grader tillfälligt måste ju vara helt fel. Frågan är varför det blir så om det inte är ovan nämnda kallvattenledning som spökar.

Lige vid sidan av ämnet: Hur kom det sig att installationen gjordes först nu? En sÃ¥ stor anläggning borde ha varit mycket lönsam för flera Ã¥r sedan. De 18000 kWh utöver oljan tidigare, var det för uppvärmning eller hushÃ¥llsel? 

[luckyman]

Om ni klickar upp bilden på varmvattencirk.pumpen så ser ni ju att den högra föravstängaren är just STÄNGD
OBSERVERA   STÄNGD

Detta tror jag har ngt med saken att göra eller
Bara att ta en in6nyckel och öppna spåret i avstängaren ska vara i rörriktningen som den vänstra.
Kontrollera åxå att den verkligen snurrar och elen är på, den borde vara ganska så varm i detta lagret

Bara att fakturera ja säg 3 timmar + servicebil

[Roland]

Detta tror jag har ngt med saken att göra eller

Dagens understatement!!

[Nordostpassagen]

Ja är det detta som var felet så kan jag åtminstånde offerera en flaska champagne till dig luckyman. Vi kanske kan knäcka den i vårt gamla pannrum tillsammans med alla andra som engagerat sig i frågan!

Har nu vridit ventilen 90 grader och håller tummarna för att det löst problemet och inte skapat något nytt. Jag får väl gå upp tidigt och kolla imorgon om varmvattnet kommer fortare i kranarna.

Lovar återkomma med rapport om det var det som felade och vad entreprenören i så fall hade för försvar.

/CH

[Nordostpassagen]

...
Lige vid sidan av ämnet: Hur kom det sig att installationen gjordes först nu? En sÃ¥ stor anläggning borde ha varit mycket lönsam för flera Ã¥r sedan. De 18000 kWh utöver oljan tidigare, var det för uppvärmning eller hushÃ¥llsel? 

Att installationen gjordes maj 2008 har fler orsaker. Dels köpte vi fastigheten först 2004 och vi/styrelsen var inte riktigt mogna till denna typ av investering för än nu. Ärendet var uppe redan 2005 men den då sittande ordföranden var en stark person som var bra på mycket, dock inte allt och enligt honom/den styrelsen så var det inte lönsamt att göra denna investering.

När nuvarande styrelse gjorde egna beräkningar efter intagna offerter 2008, så var det inga problem att se att denna investering skulle bli en ren vinst redan år 1. Vi amorterar lånet på 10 år och driftkostnaden inkl amortering ligger klart under tidigare driftskostnad för olja och el.

Den tidigare förbrulningen per år på 18 000 kWh är inte el till lägenheterna (hoppas jag - efter detta blir jag osäker på det mesta) utan bör vara el till allt övrigt i fastigheten. Tvättstuga, trappbelysning, ciruklationspumpar för varmvatten och värmeelement etc.

/CH

[Bertil]

Firman har inte varit reko, när det tar lång tid innan vv kommer och man HAR vvc (varmvattencirkulation) klart det var nåt fel.
Dom har själv stängt den när dom byggde om anläggningen (iofs gissning)... nu har den där cirkpumpen gÃ¥tt varm låång tid sÃ¥ risken är stor att den är paj.  Ja om den nu var pÃ¥slagen eftersom det kan va sÃ¥ att även den lilla detaljen glömdes!

Hoppas det blir full fart nu.

Men som någon sa, dom har dessutom fuskat.... en vvc ska strypas in (justeras) till rätt flöde när jobbet är klart och det var ju inte lätt när ventilen var stängd!

SÃ¥ en ny pump borde ni fÃ¥ funkar den gamla borde ni fÃ¥ en ny pÃ¥ reserv 

Jag pÃ¥stÃ¥r att det är tveksamt om dom strypt in radiatorflödet rätt ocksÃ¥... men det är en gissning. men frÃ¥ga vilket delta t dom har pÃ¥ varma sidan. (tempskillnad mellan stig o retur pÃ¥ varma sidan)  Är den lägre än tex 6-7 grader dÃ¥ är flödet för högt och det reulterar i brus... Även stängda/halsstängda termostatventiler kan ibland väsnas.

[Nordostpassagen]

Hej igen alla.
Här kommer en uppdatering på läget, kommentarer på det ni skriver och några kompletterande frågor.

Än så länge så verkar allt funka okej!
Har inte sovit mycket i natt då jag varit uppe och kollat hur snabbt vv kommer till olika tappställen när ingen annan "pumpar upp" vatten i ledningarna. Nu tar det ca 5 sec till full temperatur!!!
Cirkulationspumpen som var påslagen och förmodligen snurrat i ett halvår utan vatten på inloppssidan, verkar än så länge funka! Grundfors måste göra bra grejer :-)

Har även kollat samtliga termometrar nere i värmeanläggningen.
-VP har två värden för framledningstemperatur som kompressorerna ger: A = 37,8-39,5^o, B = 33,0-36,4^o
-Temperaturen i acc-tanken som ligger före varmvattenberedaren med elspets, alltså den som VP laddar håller 57^o
-VV ut ur beredaren med elspets har pendlat mellan 61-58^o
-Returen på vvc har nu aldrig varit lägre än 56^o
-Efter denna kommer termometern vid termostaten för inblandning av kallvatten, där ligger temperaturen på 57^o

Ska nu ta börja föra en logg på samtliga värden i värmecentralen och läsa av morgon/kväll och mitt på dagen under helgen. Har jobb och familj så det får bli vad det blir men helt klart har jag genom er fått intresse av att lära mig detta.

Firman har som sagt nog inte varit speciellt seriös. Tänker kontakta dem för att se vilken kompensation de tänker erbjuda oss. Precis som några av er skriver så tänker vi kräva en cirkulationspump i reserv eller ersättning till en ny om den pajar inom 3 år. Jag funderar även på att begära förlängd garanti på värmepumpen (10 år?).
Som jag skrev tidigare så klagade vi i början på brus och sus igrån rören till vattenelementen. Nu har det visserligen minskat, efter att man justerat NIBE VP pump för detta och justerat ner vår egen gamla pump som har elektronikstyrning för att öka/minska hastigheten. Jag undrar dock hur det tidigare påverkade VP när vår egna pump som satt efter i sysytemet pumpade mera. I princip så borde pumpen i NIBE VP då också gått "torr" eftersom vår egen pump torde ha "sugit" iväg vattnet snabbare än NIBE:n hann pumpa själv. Vad tror ni?

Radiatorflödet har vi sedan tidigare (oljeinstallationen 1987) en hel pärm med värden i. Delta T-värde hade vi nog kanske även där, gäller samma för nyinstallationen med VP? Kan inget själv om detta men det har nog redan framgått ;-) El-tele teknisk linje för 35 år sedan är nog en bra grund för att tänka analytiskt i detta men vatten och vent är en helt annan fåra. Desutom har det väl kanske hänt något på 35 år....

Hur ska jag kunna se returvärdet ifrÃ¥n värmesystemet? Tidigare fanns nog termometer för det men den är borttagen nu och jag hittar ingen ny. 

När vi är klara med detta så har vi alla en bra historia att berätta över en öl med grabbarna. Nuförtiden finns det säkert qvinnor i branchen, de kan också få vara med ;-)

Lika bra jag skickar upp en bild på hela anläggningen så att ni kan kolla om ni undrar över något.

Stort tack för att ni engagerar er och bidrar!

/CH

[luckyman]

Enl. mig så hade nog installatören hittat detta fel/misstag direkt om han nu masat sig ur stolen...
Till en sådan installatör ringer man inte 2 gånger....
Så vore roligt att höra vad han säger om detta?? Nu när allt verkade visa sig vara 1 miss från installatören, att de inte kontrollerar detta eller åker ut till er och går igenom och försöker se och förhoppningsvis hitta felet är helt obegripligt.
Lycka till.....

[Nordostpassagen]

I don´t think you are just lucky, luckyman!

Tack för din fantastiska insats! Jag kommer att hålla er underrättade om vad som sker framöver.

Saken är faktiskt "värre" än det du skriver. De var här när de justerade eller kanske snarare "höftade till" inställningarna på pumparna för värmen ut till värmeelementen. Att de då inte klarade att se det som du klarade att se på mina bilder, är direkt upprörande och jag är rätt laddad nu för att ha ett snack med enterprenören. Känns som om man får ta hit dem och någon annan kunnig samtidigt, stämma av hela anläggningen och låta entreprenören betala det hela. Dessutom kräva de saker jag skrev om tidigare.

Vad tror du om VP luckyman, kan den ha tagit skada av att köras mot okalibrerade pumpar mm?
/CH

[digitalrobert]

Enl. mig så hade nog installatören hittat detta fel/misstag direkt om han nu masat sig ur stolen...
Till en sådan installatör ringer man inte 2 gånger....
...

Tänk på att detta förmodligen var en Nibe-installatör...

[Nordostpassagen]

Enl. mig så hade nog installatören hittat detta fel/misstag direkt om han nu masat sig ur stolen...
Till en sådan installatör ringer man inte 2 gånger....
...

Tänk på att detta förmodligen var en Nibe-installatör...

Snarare Verklig Klyftiga Gossar som vÃ¥r generalentreprenör ordnade fram. I say no more... 
/CH 

[Roland]

för er egen del håll kontroll på kölbärare samt retur temp på vvc.

Skriv upp samhörande värden pÃ¥ alla temperaturer som gÃ¥r att läsa av vid nÃ¥gra olika driftfall, varmvattenkörning och radiatordrift vid olika utetemperaturer. SÃ¥dana värden är mycket värdefulla om det skulle börja trassla nÃ¥gon gÃ¥ng. När man blir osäker pÃ¥ om det fungerar som det ska kommer man inte ihÃ¥g vad som är normala värden. 

[Nordostpassagen]

ja det finns en hel del att tänka på när man gör en sån investering som ni gjort.
fick ni någon form av drift pärm ?
beräknade flöden -dokumenterade flöden på kalla och varma sidan.
en flödes ritning och matrial dokumentering.
för er egen del håll kontroll på kölbärare samt retur temp på vvc.
be om ett injusterings protokoll på v-p . då ni är en liten förening är en sån här investering jätte stor för er . då bör det finnas dokumenterat att värmepumpen går perfekt.. l

lycka till c-c

Jo,då vi har fått en Drift- och underhållsinstruktionspärm.
Under fliken protokoll finns ett Anläggningsprotokoll från NIBE, där verkar det mesta vara inställt efter rekommenderade fabriksvärden enligt nedan:
Pumpar
Driftläge KB-pump: Intermitent
Driftläge VB-pump A: Intermitent
Driftläge VB-pump B: Intrermitent
Priotid ekonomi: 20 min
Drifttid ekonomi: 5 min

Varmvatten
Startemp VV: 45 ^oC
Stopptemp VV: 50 ^oC
Stopptemp komp XVV: 50 ^oC
Stopptemp XVV: Från
Intervall XVV: Från
Periodtid: 60 min
Maxtid VV produktion: 60 min
Diff mellan komp: 0,5 ^oC

Övriga inställningar
Min KB-ut: -8 ^oC
Max KB-in: Från
Nivåvakt: Från
Växlingstemperatur: 25 ^oC
VB diff VP: 13 ^oC
Diff VP-TS: 3 ^oC
RCU: Från

Värme
Kurvlutning: 9
Förskjuten värmekurva: 0
Mintemp framledning: 15 ^oC
Maxtemp framlednin: 55 ^oC
Kompensering yttre: 0

Egen kurva
Framledningstemp vid -20 ^oC: 55 ^oC
Framledningstemp vid +20 ^oC: 18 ^oC
Knäcktemperatur: 0 ^oC
Framledningstemp vid knäck: 40 ^oC

Startvärde kopm: -60 GM
GM per kompsteg: 60 GM

Eltillsats
Startvärde tillsats: -500
GM tillsatssteg: 100
Steg vid 2H fördröjning: 3

Efter detta protokoll finns olika driftvärden:

Temperatuerer ^oC
                       Komp A    Komp B
Värmebärare ut:   36,6        38,8   
Vämebärare in:     30,5        31,5
Köldbärare in:        7,1          7,3
Köldbärare ut:      50,0       32,0
Hetgas:               64,1       59,3
Vätsketemp:         31,2       33,5

Driftstatistik

Starter:                 62          84
Drifttid:                 54 h        44 h

Om ni ser något som verkar märkligt eller annat värt att noter om dessa värden, så är jag mycket tacksam för era kommentarer.

/CH

[Nordostpassagen]

vill inte ställa till med nÃ¥t men med dom siffrerna fÃ¥r du problem med vvc tempen .  b00k  en regel som gäller är min 50 grader pÃ¥ inkommande vvc
...
c-c

Du ställer inte till några problem. Jag bad om kommentarer och tar tacksamt emot råd!

Jag har kanske varit otydlig eller så förstår jag inte vad du menar i detta fall. Om VVC är det jag tror (varmvattencirkulation) så har den under de två dygnen jag nu loggat (6 olika tillfällen, morgon-middag-kväll) pendlat mellan 54-59 ^oC. Så den är i alla fall inte i nuläget varit nära att hamna under 50 ^oC. Jag kommer att följa alla värde noga framöver. Vad menar du att problemet kan bli?

/CH

[Huskvarnabo]

Några små funderingar:
1) Att någon kran skulle läcka baklänges uteslutes ju av din observation att det är kallast på morgonen,
och inte efter att det tagits massa vatten.
2) Jag skulle kolla cirkulationspumpen. På bilden ser det ut som det är kulventiler före o efter pumpen och att den till höger är stängd. Det kan också vara så att pumpen fått något "skit" i sig och inte snurrar.
Lycka till

[Nordostpassagen]

v-p stoppar laddning enligt tabbel 55 startar 45 . ja då måste du ha en spets beredare efter som höjer tempen annars fungerar det inte . har dom satt det så säkerställer man vvc tempen , vilket i så fall är bra.
C-C

Tack cocacola.
Jo visst har vi en spetsvärmare, trodde jag nämt det tidigare. Den syns på bilden "VP-anläggning" som jag skickat upp tidigare. Det är den mörgrå "lådan" nere på VVB. Verkar inte vara någon högteknologisk underverk med bara ett manuellt vred, där någon med tuschpenna markerat var den ska stå för att ge 60 ^oC men den funkar i alla fall. Har justerat ner den något nu då den tidigare värmde upp VVB för mycket tycker jag. VVB var i vissa lägen uppe på 68^oC och det verkar onödigt mycket.

Det borde väl räcka med att VVB och VV-ut efter termostaten ibland når upp över 60^oC för att minimera risken för legionella bakterier, och att VVC inte sjunker under 50 ^oC?

[Nordostpassagen]

Några små funderingar:
1) Att någon kran skulle läcka baklänges uteslutes ju av din observation att det är kallast på morgonen,
och inte efter att det tagits massa vatten.
2) Jag skulle kolla cirkulationspumpen. På bilden ser det ut som det är kulventiler före o efter pumpen och att den till höger är stängd. Det kan också vara så att pumpen fått något "skit" i sig och inte snurrar.
Lycka till

Tack Huskvaranbo för att du vill bidra. Luckyman och andra här har dock redan konstaterat detta med den stängda ventilen och den är numera öppen. VVC-funkar bra nu och vi är nu inne pÃ¥ "finliret" dvs loggning och injustering.  b00k

Tack ändå och jag är fortfarande intresserad av mer kunskap och erfarenheter kring injusteringen av VP.

[digitalrobert]

Köldbärare ut:      50,0       32,0

Har du eller installatörerna skrivit fel eller är tempgivarna kass?