Ämne: Vattenburengolvvärme - ytmaterial på golv...

[Crille-10]

Heja

Hur ligger det till med ytmaterialets inverkan på framledningstemperaturen? T.ex hur mycket varmare framledningstemperatur kräver ett plankgolv i jämförelse med ett klinkersgolv (lagt på ett betonggolv med underliggande värmeisloreing)? Har fått uppgifter på att man skulle behöva upp till 7-8^ovarmare framledningstemp för att upprätthålla samma inomhustemperatur.

Har ni några synpunkter på detta?

[sobris]

Massor att säga om detta. Ett golv med bra värmeledningsförmåga och
hög värmekapacitet (sten, klinker o.s.v.) alltid känns kallare vid beröring än vad
en ytbeläggning med trä gör vid samma yttemperatur. I ena ytterlighetsläget
finner vi metaller (koppar är "värst") och i andra ytterlighetsläget finner vi t.ex. kork.

Ett golv med hög värmekapacitet blir dessutom mycket trögt och därför inte går
att reglera på vanligt sätt, men utnyttjat på rätt sätt kan det bli en stor fördel i
husets värmebalans.

[Crille-10]

Hej

Det var lite skralt med kommentarer . Har nu bifogat en bild på vad jag menar. Tycker iaf att det låter otroligt att ett plankgolv skulle kräva så mycket mer värme, eller har jag missförstått något?

/Chrille

[utopiazz]

Man kan ju fråga sig var den överskjutande effekten tar vägen i exemplet ovan.

Sen finns det något som inte tas upp i exemplet. Med klinker/sten så vill man oftast ha en högre temperatur på golven än om man har trägolv. Det beror på att sten/klinker upplevs som kallare än trä vid samma yttemperatur.

[sobris]

Alla förutsättningar finns inte med i bilden. T.ex. vet vi inte isoleringens tjocklek
och vi vet heller inte vilken temperatur det är under isoleringen.

Allt eftersom vi lägger på allt mer isolerande material ovanpå betongen (där golvvärmerören går),
så går mer och mer av energin neråt genom isoleringen. Siffrorna hade varit annorlunda om
golvvärmerören legat mera ytligt och med värmefördelningsplåtar. Siffrorna hade även varit
helt annorlunda om isoleringen under plattan hade varit så tjock att skillnaden i isolering mellan
16 mm och 22 mm trä hade varit försumbart. Då hade vi heller inte sett någon skillnad på behovet
av framledningstemperatur i de två fallen.

Överhuvudtaget verkar det väl vara lite vådligt att bara lägga lumppapp och trä rakt på betong?
Särskilt om det är platta på mark vi pratar om. Det är ju bara klinkers jag skulle lagt direkt på
betongen. PVC-mattan direkt på betongen är ju ur fuktsynpunkt den sämsta lösningen.

Siffrorna i exemplet visar hur det blir med ganska klen isolering under plattan och golvvärmerören
ingjutna mitt i plattan

[Ville Vessla]

Man kan ju fråga sig var den överskjutande effekten tar vägen i exemplet ovan.

Det lär väl bara bli högre retur, alltså ingen överskjutande effekt.
I min golvvärme i hallen har nån klåpare lagt flera lager gips pga att arbetet med klinkers blev så dåligt så det fick göras om.
Resultatet är att det är bra isolerat både ovan och under golvvärmen och knappt nån värme avges.

[utopiazz]

Man kan ju fråga sig var den överskjutande effekten tar vägen i exemplet ovan.

Det lär väl bara bli högre retur, alltså ingen överskjutande effekt.
I min golvvärme i hallen har nån klåpare lagt flera lager gips pga att arbetet med klinkers blev så dåligt så det fick göras om.
Resultatet är att det är bra isolerat både ovan och under golvvärmen och knappt nån värme avges.

Det jag funderade på är vad som egentligen händer med ett mer isolerande golv.

Träbjälklag och klinker ger nästan alltid tjocka golv om man använder gips. Bättre då att spackla ytan men även det har sina nackdelar (t.ex tjocklek kontra randning).

Fast ibland undrar jag om det inte finns andra skäl till att det blir dålig värme, vi har t.ex mycket material (golvvärme med plåtar, golvspån, 2xgolvgips och klinker) ovanpå våra slingor men inga problem med värmeavgivningen

[Stig-H]

Alla förutsättningar finns inte med i bilden. T.ex. vet vi inte isoleringens tjocklek
och vi vet heller inte vilken temperatur det är under isoleringen.

Tokerier med att börja räkna om med olika tjocklekar på isoleringen neråt! Siffrorna visar en bestämd tjocklek på isoleringen och hur ytmassan dämpar värmeåtergivningen. Så avkylningen är konstant neråt i alla exempel. Däremot ökar förlusterna med ökad framledningstemp. Men frånsett dessa förluster så kräver huset samma mängd energi med trägolv som med klinker. Men med olika temperaturer.

Skulle jag täcka mina stengolv med ett klickgolv skulle jag frysa rejält med enbart utegivare och nuvarande vp inställningar.
Jag har ett rum med massa kartonger och bråte som ligger på golvet. Det rummet är INTE lika varmt som övriga huset, men skulle jag städa ur alla prylar skulle det bli övervarmt i bra lång tid. Innan övervärmen i golvet skulle jämka ut. Förmodligen skulle returen på vb minska med en bra termometer kopplad. Dessutom skulle förlusten nedåt minska genom isoleringen under det rummet. Frågan är om det ens är mätbart??

Så oavsett om isoleringen neråt skulle ökas på, så måste även framledningen ökas med isolerande golvyta. För att hålla samma temp inne.

En bra termos blir inte varm på utsidan. Men lika fullt kallnar det inuti termosen. Det är bara en tidsfråga.
Sedan att eftersträva att få en termos att hålla kaffet varmt i 2 dygn blir överkurs. Kaffet är ändå dåligt efter 6-7 timmar.
Ungefär lika dåligt som sobris resonemang.

Har fått uppgifter på att man skulle behöva upp till 7-8^ovarmare framledningstemp för att upprätthålla samma inomhustemperatur.
Har ni några synpunkter på detta?

Nej. Jag har inga synpunkter på detta. Tyvär så stämmer det nog rätt bra ock är ingen fördel för VP ägare. Dessutom ökar förlusterna åt inte önskad riktning med ökad temp.

Resultatet är att det är bra isolerat både ovan och under golvvärmen och knappt nån värme avges.

Lite som en bra termos med andra ord. Eller?

[sobris]

Om du ökar isoleringen uppåt och allt annat oförändrat så går det, i relativa termer,
mera energi neråt. Ju mer vi sedan ökar temperaturen i betongen desto mer energi
går neråt (i absoluta termer).

Ökning av rumstemperaturen ger större andel energi neråt.

Lägre temperatur under isoleringen ger också större andel energi neråt.

[Stig-H]

Om du ökar isoleringen uppåt och allt annat oförändrat så går det, i relativa termer,
mera energi neråt. Ju mer vi sedan ökar temperaturen i betongen desto mer energi
går neråt (i absoluta termer).

Ökning av rumstemperaturen ger större andel energi neråt.

Lägre temperatur under isoleringen ger också större andel energi neråt.

Som det jag skrev om dÃ¥!  Fast utan att börja svamla om ytterligare uppgifter som saknas.
Och oavsett hur tjock underisolering man har måste temperaturen ökas med ökad beläggning på golven. Ungefär som i exemplet med olika beklädnadsmatreal.

Om man pillar ner en tempgivare på insidan av isoleringen mot kantbalken så är plattan varmast i mitten (vid slingorna) och neråt. Däremot ovanför mitten sjunker det rejält med flera grader. Att man sätter slingorna en bit ner är för att slippa få varma stråk från slingorna. Och spara någon decimal i uppvärmning om man nu lagt dom i botten på plattan.
Värmefördelningsplåtar har inget med betonggolv att göra!

Svaret på TS grundfråga är att mera golvbeklädnad kräver högre framledningstemp. Det handlade inte om totalrenovering av ett hus!

[sobris]

@ Stig-H: Om vi nu är överens, varför skriver du det med så många ord då?

TS vill faktiskt veta VARFÖR det blir på det här viset också.

Ville Vessla pekar på ytterligare en okänd faktor: hur ändras returtempen?

[Stig-H]

Ett golv med hög värmekapacitet blir dessutom mycket trögt och därför inte går
att reglera på vanligt sätt, men utnyttjat på rätt sätt kan det bli en stor fördel i
husets värmebalans.

sobris detta har vi diskuterat tidigare och är bullshit! Golvvärme i betong går att reglera enkelt på vanligt sätt med en vanlig standard utegivare som ingår i de flesta vp anl... Sedan kan man extrautrusta med en innegivare för att dämpa solvärmen under speciellt vårsolen. Börja tempstyra betongen som du påstår är ett måste (i tidigare inlägg)är rent ut skitsnack!!!

Sobris. Ge ett exempel på hur ett golvvärmesystem i betong kan används på fel sätt! (inget babbel om tempstyra betongen och endast innegivare) Bevisligen fungerar det bra utan direktförbindelse med SMHI och enbart utegivare och lite sunt förnuft.

Ville Vessla pekar på ytterligare en okänd faktor: hur ändras returtempen?

Om returtempen är en okänd faktor så vetitusan hur man ska hjälpa dig sobris...
Man tycker att det skrivs om vb-r hela tiden i detta forum. Tyvär omnämns ofta betongens tröghet som något negativt i golvvärme sammanhanget,vilket inte stämmer.

Detta gäller speciellt Crille-10
Jag har läst TrådSkaparens båda inlägg och tolkar det som om att han tycker att det låter otroligt att ett tjockare plankgolv behöver 7-8 grader varmare framledningstemp.
Ska vi hÃ¥rddra sakfrÃ¥gan sÃ¥ är framledningstempen inte det avgörande, utan det är temperaturen i betongplattan som blir betydligt varmare för att kunna hÃ¥lla konstant innetemp i ett specifikt utrymme. Detta är dÃ¥ oavsett om man har en tjock isolering under plattan eller en  tunn. Hur varm sedan framledningstempen mÃ¥ste vara beror pÃ¥ hur huset är isolerat och isoleringen under plattan, och vilken innetemp man vill ha.

Olika golvytor är fullt möjligt i ett och samma hus med enbart utegivare och mekanisk strypning av slingor.
Men det innebär att man först måste öka värmen för att klara (ta hänsyn) till de ytor med tjockare trägolv för att kunna hålla rumen varma, och sedan strypa flödet rejält där man har klinker på golvytan. Därför är det alltid bra att separera slingorna rum för rum och hålla stora ytor varma med 2 eller flera slingor. Det normala i en betongplatta är att fästa slangarna på eller ännu enklare under armeringsmattan.

TS vill faktiskt veta VARFÖR det blir på det här viset också.

Han frågar om det är möjligt att trägolv isolerar så mycket som diagrammet visar. Svaret är ja!

Men sobris vad har det med isoleringens tjocklek under plattan i exemplet med betong/träytegolv eller ens fördelningsplåtar att göra?

[sobris]

@ Stig-H: Vi kanske borde ta detta en dag när du är lite lugnare, men om vi inte
vet returtemperatur och flöde så vet vi heller inte hur mycket energi som avges
i exemplet. Då vet vi inte heller hur stora förlusterna neråt till marken är i förhållande
till de 60 W/kvm vid 33,5 grader tilloppstemperatur, som exemplet anger för "naken"
betong och klinker.

[Stig-H]

Man kan ju fråga sig var den överskjutande effekten tar vägen i exemplet ovan.

En liten del av översjutande effekten försvinner åt sidorna och nedåt. Men det mesta går tillbaka i värmebärande retur. Vilket är olönsamt i vp sammanhang, då höga temperaturer försämrar verkningsgraden.

Sen finns det något som inte tas upp i exemplet. Med klinker/sten så vill man oftast ha en högre temperatur på golven än om man har trägolv. Det beror på att sten/klinker upplevs som kallare än trä vid samma yttemperatur.

Det blev lite fel där utopiazz. Ett stengolv upplevs olika beroende på yttemperatur. Ett varmt stengolv upplevs varmare än ett trägolv med samma yttemp. Detsamma gäller ett kallt stengolv som känns kallare än trägolvet.
Ett välisolerat hus får aldrig upp temperaturen på golvytan då man har stengolv. Såvida man nu inte vill hålla 25 grader innomhus. Eller möjligen vid -30 ute. Just nu i skrivandes stund har vi -15 ute och mitt stengolv känns liite varmt för fötterna.och 20 grader inne.
I morgon bitti känns golven kalla dÃ¥ jag stiger upp ur sängen, beroende pÃ¥ att fötterna dÃ¥ hÃ¥ller runt 30 grader. Sedan man vaknat till sÃ¥ nöjer sig fötterna med runt 25 grader för att det ska kännas neutralt. SÃ¥ skulle jag rekommendera ett nybygge pÃ¥ Ã¥rsbasis sÃ¥ är det trägolv för bästa comforten eller stengolv för bästa ekonomi. Däremot en ombyggnad av golv i ett gammalt i övrigt dÃ¥ligt isolerat hus är det betydligt skönare med stengolv som dÃ¥ i sammanhanget ger bÃ¥de comfort och ekonomi, speciellt med vp som dÃ¥ i sammanhanget jobbar med ett minimum av effekt vilket ger hög verkningsgrad.  

Så sammantaget kan man säga att ett stengolv kräver tofflor betydligt större del av året än ett trägolv. Jag slipper tofflorna då det är mellan -5 -10 och kallare ute. Dock ej då man stiger upp ur sängen. Alla ouppvärmda golv känns kalla för mig, skillnaden är bara kalla eller jättekalla.

En ekonomisk fördel med stengolvet hos mig är att då det är riktigt kallt ute så räcker det med 19 grader inne för att kännas skönt,vilket förmodligen märks på elräkningen.

[Stig-H]

@ Stig-H: Vi kanske borde ta detta en dag när du är lite lugnare, men om vi inte
vet returtemperatur och flöde så vet vi heller inte hur mycket energi som avges
i exemplet. Då vet vi inte heller hur stora förlusterna neråt till marken är i förhållande
till de 60 W/kvm vid 33,5 grader tilloppstemperatur, som exemplet anger för "naken"
betong och klinker.

Nu är du ute och svamlar igen, och försöker dribbla bort dig med rena tramset. Läs ts inlägg. han frågar inte om förluster i marken eller om isoleringens tjocklek. Svara på mina frågor till dig i stället!

Ge ett exempel på hur ett golvvärmesystem i betong kan används på fel sätt! Du har skrivit detta i flera inlägg så nu är jag nyfiken på hur man ska göra, för att göra det fel.