Ämne: Vattenburengolvvärme - ytmaterial på golv...

[sobris]

@ Stig-H: Utopiazz har förstås helt RÄTT. "...sten/klinker upplevs som kallare än trä vid samma yttemperatur..."
Det är för övrigt precis det jag skrev redan i andra inlägget.

Detta gäller förstås bara så länge som den kroppsdel du väljer att "känna med" är varmare än golvet.
Om foten/handen/ändan eller whatever är kallare än golvet så gäller det omvända förhållandet.
Då upplever man istället stengolvet som varmare än trägolvet vid en och samma yttemperatur.
Detta fenomen har med värmeldedningsförmåga och värmekapacitet att göra.

Om du sansar dig lite och försöker förstå vad vi andra skriver, så skall det nog bli bra skall du se....

Vi kan ta en sak i taget om du vill, utgående från exemplet....Om vi levererar in en viss effekt till
plattan i exemplet och jämför hur förlusterna neråt påverkas mellan klinker och tjockaste trägolvet.

Jag påstår då att förlusterna neråt ökar. Rätt eller fel?

[Stig-H]

@ Stig-H: Utopiazz har förstås helt RÄTT. "...sten/klinker upplevs som kallare än trä vid samma yttemperatur..."
Det är för övrigt precis det jag skrev redan i andra inlägget.

Sant är att sten känns kallare än trägolv om temperaturen är låg. Men varm sten känns varmare än ett lika varmt trägolv.

Sedan börjar du svamla igen..... Detta inlägg handlar inte om isoleringens tjocklek eller hur förlusterna pÃ¥verkas nedÃ¥t...TS förundras över att golvet i sig mÃ¥ste vara mycket varmare uppÃ¥t om man täcker betongen med trä...... Varför ska du dÃ¥ krÃ¥ngla till det? 

Jag anar att TS insett att det kostar mer att hålla varmt i huset om han lägger trägolv i stället för klinker!!! HÖGRE temperaturer innebär alltid en merkostnad pga ökade förluster. Du behöver inte försöka vara lustig. Det blir bara svammel av ditt kacklande om i detta fall ovidkommande isolering nedåt...

Men svara nu på min fråga.. Du har skrivit det i flera trådar och jag vill veta hur hur ett golvvärmesystem i betong kan används på fel sätt!

Förklara nu!!!

[purjo__]

@ Stig-H: Utopiazz har förstås helt RÄTT. "...sten/klinker upplevs som kallare än trä vid samma yttemperatur..."
Det är för övrigt precis det jag skrev redan i andra inlägget.

Sant är att sten känns kallare än trägolv om temperaturen är låg. Men varm sten känns varmare än ett lika varmt trägolv.

Sedan börjar du svamla igen..... Detta inlägg handlar inte om isoleringens tjocklek eller hur förlusterna pÃ¥verkas nedÃ¥t...TS förundras över att golvet i sig mÃ¥ste vara mycket varmare uppÃ¥t om man täcker betongen med trä...... Varför ska du dÃ¥ krÃ¥ngla till det? 

Jag anar att TS insett att det kostar mer att hålla varmt i huset om han lägger trägolv i stället för klinker!!! HÖGRE temperaturer innebär alltid en merkostnad pga ökade förluster. Du behöver inte försöka vara lustig. Det blir bara svammel av ditt kacklande om i detta fall ovidkommande isolering nedåt...

Men svara nu på min fråga.. Du har skrivit det i flera trådar och jag vill veta hur hur ett golvvärmesystem i betong kan används på fel sätt!

Förklara nu!!!

Varför tror du man måste hålla en högre temperatur? Jag tror det beror på att förlusterna nedåt ökar. Då är väl isoleringen under plattan av högsta vikt...

[Perak]

Nu lägger jag mig i lite kort bara. Är mest inne på Stig-H`s resonemang. Men förstår vad du menar Sobris men anser att du har fel.
För att göra det lite mer överskådligt. Grundförutsättningen är att bägge golven har ett undergolv av betong i detta fallet.
Lek med tanken att betongen håller en temperatur på 15grader vid uppstart. Vad sker?
Ligger det trä på golvet så blir det naturligtvis "isolerande". Returtemperaturen kommer att stiga innan betonggolvets retur gör det. Medans klinkergolvet uppnår yttemperaturen fortare och därmed längre tid på sig innan returen stiger.
Verkningsgraden på golvet är ett direkt förhållande mellan yttemperatur och rumstemperatur. Spelar ingen roll om det är trä eller klinker.
Om nu rumstemperaturen som har blivit uppnÃ¥dd, drastiskt sänks genom att man öppnar alla fönster tex. sÃ¥ sker det att yttempen pÃ¥ golvet sjunker eftersom verkningsgraden ökar. PÃ¥ bägge golven. Dock gÃ¥r det fortare för klinkergolvet att uppnÃ¥ samma yttemperatur som tidigare efter det att fönstren stängs igen. Det har med betongens värmekapacivitet att göra. Summan av resonemanget blir dÃ¥ att det golvet som har träbeläggning har en större tröghet. när det gäller uppvärmning av rummet. 
Att ett trägolv behöver en högre framledningtemperatur är nys. Det är yttemperaturen som är avgörande. Ingen mer energi försvinner. Betongen som trägolvet ligger på har ju samma temperatur som det med klinker.

[Stig-H]

Varför tror du man måste hålla en högre temperatur? Jag tror det beror på att förlusterna nedåt ökar. Då är väl isoleringen under plattan av högsta vikt...

I det diagram som TS visar finns en okänd mängd isolering under plattan. Men vad diagrammet visar är att en mera isolerad OVANSIDA på en betongplatta kräver högre temperatur i betongen. Det som skrivs som tillopptemp är själva börvärdet som är oförändrat vid oförändrad utetemp. Så man kan säga att detta exempel gäller där slingorna inte hunnit svalna av. Inget golv är exakt samma temp nära slingans slut. Om nu inte yttertempen ändras kommer värme att läcka ut nedåt och efter en längre tid då värma upp utanför isoleringen mot grusbädden. Vad som då händer är att värmeförlusten neråt då minskar något och rummet i fråga kommer att öka i temp med motsvarande energimängd. DÅ utetempen är oförändrad.

en cm frigolit under betongen skulle innebära en väldigt trög uppstart och väldigt kostsamt att hålla varmt. Men där skulle skillnaden märkas rejält efter en kort tids pumpande av värme då gruslagret börjar värmas upp fort. Tempen i rumet skulle ständigt öka.

Tar man till rejält med isolering så går uppvärmningen betydligt fortare och kostar sedan mindre att driva. Tempen i rummet skulle fort stabilisera sig och knappt öka mer.

MEN!!!! Isolering är dyrt och någonstans finns en brytpunkt där merkostnaden tar ut vinsten lång tid framöver. Dessutom uppstår ett fenomen då plattan inte läcker ut någon värme.. Tjälen börjar krypa in under kantbalkarna och lyfter då plattan som kan spricka totalt. Så merkostnaden av överisolering under plattan kostar dessutom isolering utanför denna platta så att tjälen inte når in under huset.
I all hantering sker även en ökad arbetskostnad...

Så allt tjaffs om huruvida isoleringen i exemplet är 1 cm eller 100 är i exemplet ovidkommande. Vad man vill visa är att ett trägolv kräver mera undervärme får att leverera samma uteffekt jämte ett stengolv..

Att sedan sobris formulerar sig som han gör liknar mera ett briljerande för att få uppmärksamhet och kunna sälja sina ideer om tempstyrning av betong och utegivarens onödighet. Enligt honom i ett tidigare inlägg så fick han till det att mitt system inte fungerar av den anledningen att det inte går att styra värmen i betongen med utegivare. Vilket är nonsens. Sedan att min platta som läcker lite värme nedåt värmer upp grusbädden och sedan behöver mindre effekt bjuder jag på. Att börja tilläggsisolera under en redan lagt platta blir svårt. Eller så blir det väldigt lågt till innertak

Dessutom vill jag av sobris få ett svar på hanns första inlägg i denna tråd. (och andra trådar)

Ett golv med hög värmekapacitet blir dessutom mycket trögt och därför inte går
att reglera på vanligt sätt, men utnyttjat på rätt sätt kan det bli en stor fördel i
husets värmebalans.

HUR MENAR DU SOBRIS??? HUR NYTTJAR MAN DET PÅ FEL SÄTT???

Att ett trägolv behöver en högre framledningtemperatur är nys. Det är yttemperaturen som är avgörande. Ingen mer energi försvinner. Betongen som trägolvet ligger på har ju samma temperatur som det med klinker.

Där har du fel Perak.... Ett rum som är injusterat för trägolv men får några stenplattor satta på betongen ex runt en eldstad, så kommer plattorna att kännas väldigt varma. Typ att det är nyeldat. Och även om diagramet i exemplet inte stämmer exakt på graden så måste plattan hållas varmare för att få samma temp i ett rum med trägolv. ta detta rum med trägolv och riv ut trägolvet så kommer du att svettas bra ordentligt eftersom tempen kommer att öka för varenda meter brädgolv som försvinner. När du är klar kommer rummet att vara övervarmt och långt över tidigare temp. DU måste sänka effekten ut i golvet för att kunna vara inne i detta rum.

Diffen på trägolvets ökade temp i plattan är större än tempdiffen i hela mitt stengolv från +-0 grader till över -30
Nibekurva 2 samt +2 på ratten.

Skulle en frigolitbakterie äta upp min isolering under plattan så skulle jag ha samma kurva inställd på vp'n men det skulle kosta skjortan i energimängd som skulle bli tvunget att tillföras. Kylan underifrån är nära konstant men stigande. Så efter en längre tid kommer huset att kräva lite mindre energi för att hålla samma innetemp. Har man trägolv blir det ännu mera värme som åker neråt så tiden tills huset kräver mindre energi går fortare. Men det kommer alltid att ta mer energi än det med stengolv.

[sobris]

Om alla har sin egen uppsättning parametrar och de flesta dessutom är okända,
så blir ju diskussionen omöjlig att föra.

Om t.ex den ene förutsätter att vi inte ändrar på styrningen till VP och den andre
säger att returtempen kommer att öka, så är ju det oförenligt med att man har
en VP-styrning som håller just returtempen konstant. En sådan styrning kommer ju
i så fall att sänka framledningstemperaturen istället tills returen kommer ner på börvärdet.

Vi kan inte diskutera ett problem med massor av obekanta parametrar. Det slutar bara
med att även de som menar samma sak blir oense.

@ Stig-H: Här diskuterar jag bara sådant som är relevant för TS. Starta en egen tråd om
du har andra frågor att ta upp. Se'n kan du sluta lägga ord i munnen på mig. Citera gärna
vad jag skrivit och helst även länk till tråden så att alla kan läsa sammanhanget om du citerar
från andra trådar. Den här tråden behöver inte mera förvirring, den behöver klarhet...

[Stig-H]

Ett golv med hög värmekapacitet blir dessutom mycket trögt och därför inte går
att reglera på vanligt sätt, men utnyttjat på rätt sätt kan det bli en stor fördel i
husets värmebalans.

Då tar vi det igen....I denna tråd. Du börjar eftersom du var först att svara ts!
Hur ska man göra för att utnyttja ett golv med hög värmekapacitet fel??? Du skriver om detta, så vet du vad som är rätt, så måste du ochså veta vad som är fel... Ska du komma med ett rakt svar? eller försöka blabba bort dig ännu en gång??

[Stig-H]

Massor att säga om detta. Ett golv med bra värmeledningsförmåga och
hög värmekapacitet (sten, klinker o.s.v.) alltid känns kallare vid beröring än vad
en ytbeläggning med trä gör vid samma yttemperatur. I ena ytterlighetsläget
finner vi metaller (koppar är "värst") och i andra ytterlighetsläget finner vi t.ex. kork.

Jag påstår att ett kallt stengolv känns kallare än ett kallt trägolv... vid samma yttemperatur....
Jag påstår att ett varmt stengolv känns varmare än ett varmt trägolv... vid samma yttemperatur....
Vilket då motsätter ditt påstående då stengolvet alltid känns kallare än motsvarande yttertemp... Hur ligger det till? Någon av oss har fel... Vi sätter på en bastu med trälavar säg 90 grader. På en överlav lägger vi en marazzi golvplatta 600x600.... Då bastun är varm så sätter jag mig på trälaven.... Var sätter du arslet sobris??

[sobris]

@ Stig-H: Nu börjar det ju bli lite konstruktivt... Det man kan råka ut för med tunga golv är att
styrsystemet kan komma i svängning på grund av att det reagerar för snabbt på
förändringar  i ute- eller innetemperaturer. Den som inte upplever sÃ¥dana problem
behöver ju varken känna sig utpekade eller göra någon förändring i sitt system.

Ang. hur vi upplever en viss yttemperatur på sten (eller metall) jämfört med hur vi upplever
samma yttemperatur t.ex. på trä (eller kork) så förutsatte jag i mitt första inlägg att kroppsdelen
vi känner med var varmare än golvytan. Detta förtydligade jag också andra gången jag skrev
om detta. SÃ¥ här har vi varit överens hela tiden utan att du märkt det 

Om du utgår från att vi menar samma sak nästa gång så kommer det här att gå mycket lättare
skall du se...

[Stig-H]

@ Stig-H: Nu börjar det ju bli lite konstruktivt... Det man kan råka ut för med tunga golv är att
styrsystemet kan komma i svängning på grund av att det reagerar för snabbt på
förändringar  i ute- eller innetemperaturer. Den som inte upplever sÃ¥dana problem
behöver ju varken känna sig utpekade eller göra någon förändring i sitt system.

Sluta med ditt dravel och svängningar. Förklara hur du kan skriva

Ett golv med hög värmekapacitet blir dessutom mycket trögt och därför inte går
att reglera på vanligt sätt, men utnyttjat på rätt sätt kan det bli en stor fördel i
husets värmebalans.

Detta berättar i klartext för mig att golvvärme i betong inte fungerar. varken hos mig eller mina bekanta. Men beviserligen gör detta det! Eftersom jag har ett fullt fungerande system med enbart utegivare..... Hur kan du då, dessutom fortsätta pracka på folk som har funderingar om betonggolvvärme att det inte går att reglera på vanligt sätt??

Ge nu ett exempel på ett betonggolv som måste specialstyras!

[Stig-H]

Ang. hur vi upplever en viss yttemperatur på sten (eller metall) jämfört med hur vi upplever
samma yttemperatur t.ex. på trä (eller kork) så förutsatte jag i mitt första inlägg att kroppsdelen
vi känner med var varmare än golvytan. Detta förtydligade jag också andra gången jag skrev
om detta. SÃ¥ här har vi varit överens hela tiden utan att du märkt det 

Mera dravel från din sida.... Du skriver i klartext, och flera gånger dessutom -att stengolv alltid känns kallare än ett trägolv med samma yttemp...

Om du menar att ett kallt stengolv känns kallare än ett trägolv.... Var kommer då "alltid" in i bilden?? Det har inget i resonemanget att göra. Du preciserar dessutom -alltid vid samma yttemp... Inget om vilken temp du menar utan det tolkas generellt som att sten alltid är kallare än trä.. Alltid vid samma yttemp betyder. -Oavsett temp men lika temp på båda ytorna!

Hur ska man förstå att du ska sitta på golvet? Är det inte vanligast att man avkänner golvytor med fötterna? Helt klart blir det en väldig skillnad om inte foten som är vår kallaste kroppsdel är med i resonemanget!!

Vad jobbar du med sobris? Jag har frågat förut, men fick inget riktigt svar... Typ som oftast med andra ord.

 
 

[Stig-H]

@ Stig-H: Här diskuterar jag bara sådant som är relevant för TS. Starta en egen tråd om
du har andra frågor att ta upp. Se'n kan du sluta lägga ord i munnen på mig. Citera gärna
vad jag skrivit och helst även länk till tråden så att alla kan läsa sammanhanget om du citerar
från andra trådar. Den här tråden behöver inte mera förvirring, den behöver klarhet...

Den enda som inte skriver i tråden är TS! Och ingenstans har jag läst att han funderar på isoleringen nedåt, eller annat som du dribblar med. Redan i ditt andra inlägg. Det 5'e totalt börjar du ifrågasätta isoleringen i exemplet.... Synnerligen Orelevant för ts! Har du läst rubriken i tråden?
Iden med en egen tråd kanske inte är så dumt... Kanske med rubriken....-vad är sobris ute efter att sälja? (du har tydligen ett kontor)
Eller -Varför skriver sobris att betonggolv gÃ¥r inte att styra med traditionella medel??  Kanske nÃ¥gon annan kan svara pÃ¥ det,för du kan tydligen inte förklara vad du menar dÃ¥ du skriver det. Svängningar i styrsystemet??? Den som förvirrar i denna trÃ¥d är du själv sobris. Sedan kan du förklara hur jag lägger ord i din mun!? Du vet hur man länkar!!

[Perak]

Ids inte hamna i någon pajjkastardiskution. Kan bara konstatera att ingen värmegolvsleverantör rekomenderar olika system eller reglerkurvor för olika golvmaterial. Ingen trägolvsleverantör mig veterligen godkänner yttemperaturer överstigande 27grader.
Kan bara konstatera att vÃ¥ra golv i vÃ¥rt hus enplansvila pÃ¥ drygt 200kvm. Blandat platta pÃ¥ mark och torpargrund. Blandat parkett och klinker. Samma framledningstemperatur. Men likvärdigt klimat i samtliga rum. Med undantag för en liten tillbyggnad som har tunnare väggisolering. Visst känns klinkergolven varmare. Men likförb. är det 21grader i alla rum. 

[Jawen]

Den absolut enda gÃ¥ngen ett betonggolv har handicap, är när strömmer gÃ¥r pÃ¥ vintern i över 1 vecka och du sitter fasttejpad i en stol nere i källaren  , det tar en stund att fÃ¥ igen varmt dÃ¥. ( väldigt vanligt senario)

I ock för sig, blåser huset upp och ned, och hamnar med betongplattan uppåt så kan det ge en del problem om inte isoleringen fortfarande sitter fast.

Annars finns det INGA nackdelar med ett betonggolv med isolering under överhuvud taget.

För :

Man bygger inte ett isolerat betonggolv med helkass isolering i väggarna och taket, som på sommaren då skulle kunna skapa ett "helvetiskt" inneklimat och vintertid ett värmebehov om 250 w/m2.
Man bygger inte ett isolerat betonggolv utan kantbalksisolering, för dom sakerna kom samtidigt i tiden.

Man bygger inte ett välisolerat hus med isolering under plattan, som pga stora fönsterytor får 100° inne när solen lyser, för någon som bygger ett välisolerat hus är smart och har också tänkt på denna sak. ( även om det här kan bli lite varmare inomhus sommartid pga betongen, som 2-3 ggr på 25 år också kan vara svår att vädra ut, men det finns jalusier, markiser och morderna fönster som inte släpper in så mycket av värmen).


Sen Stig-H sÃ¥ är pungen ett kallt ställe ocksÃ¥ med sina 33-34 grader, men det är väl bara för man inte ska bränna sig dÃ¥ den kokar över 

Intressant diskusion allmänt vad gäller tråden, det mesta handlar väl bara om desiteter eller ?, om vi pratar kakel kontra trägolv.

[Ville Vessla]

Iden med en egen tråd kanske inte är så dumt... Kanske med rubriken....-vad är sobris ute efter att sälja? (du har tydligen ett kontor)

Enligt länken i profilen tycks det vara solsystem, acktankar och shuntsystem med innegivare.