Ämne: Termostatstyrning av köldbärare

[andersjm]

Hej Forumet!

Jag undrar om det är värt att ha termostatstyrning av fläktkonvektorer på köldbärarsidan. Jag har tittat mycket på Kinnans produktserie Veneto, och där finns en termostat som reglerar rumstemperaturen genom att stänga av köldbärarflödet. Det låter rimligt, för då kan man låta fläkten gå på medelvarv utan att det blir jättekallt. Annars, om man bara låter termostaten styra fläkten, borde det kunna bli så att man under mellanvarma dagar får jättekall luft nära konvektorn och ojämnt varmt längre bort. Jag tänker att det är ganska bra för jämnt klimat att fläktkonvektorns fläkt vispar runt luften så att man får jämn temperatur i hela utrymmet.

Sen undrar jag vad som händer om man antingen bara har en fläktkonvektor och köldbäraren stänger, eller om man har fler och alla stänger. Då får ju frikyla-cirkulationspumpen det lite jobbigt, eftersom flödet blir noll. Hur löser man det? Signal från fläktkonvektortermostaterna som blockerar frikyla-cirkulationspumpen, eller nån sorts tryckvakt? Det gäller ju bara att man inte får oscillation...

[Rickard]

Jag har en veneto med ventil som stänger.
Om jag inte minns fel så är det en trevägsventil som gör att vattnet cirkulerar tillbaks om ventilen växlar.
Dessutom fanns det möjlighet att ta ut en signal som styr cirkpumpen, så den stänger av sig när det blir tillräckligt kallt i rummet.

Det jag irriterar mig på (framgick inte i någon manual som jag läste innan leverans) är att termostaten har "italiensk" reglering, allts väldigt grov.

Om jag ställer in 22 grader som önskad temp så startar frikylan vid 23 grader, vid 24 grader varvar fläkten upp till hastighet 2, och vid 25 grader varvar den upp till hastighet 3.

Det borde vara 0.25 graders steg mellan ökningarna, eller ställbart i alla fall.
Samma vid värmedrift.
Tempen kan variera rätt mycket med så stora hopp mellan fläktstegen.

[andersjm]

Intressant information! Jag har varit inne på att bygga ett eget reglersystem, mest för att jag inte litar på något som jag inte har kontroll över eller tidigare erfarenhet med :-).

Jag funderade på 3-vägsventiler, men de är något dyra och leder ju till att pumpen inte utnyttjas lika effektivt (pumpa runt kylmedium till en fläktkonvektor som är av). Hur funkar det föresten, vad blir det för motstånd i 3-vägsventilen när den är av? Om den bara kopplar förbi konvektorn med lågt tryckfall så borde det ju bli så att allt kylmedium går till de konvektorer som är av (där det är lägst motstånd).

[Rickard]

På min sitter det en trimventil på returen, det gör att alla konvektorer hela tiden får samma flöde oavsett om det går igenom konvektorn eller om trevägsventilen växlar.
Om du bara har on/off kommer flödet över de andra konvektorerna att ändra när en av ventilerna stänger.

[Lexus]

Ett alternativ är att reglera med Frico TFD12.

Anslut bÃ¥de cirkpump och konvektor till Fricon, samt ändra inställning J7 till on/off.  DÃ¥ reglerar den med en hysteres pÃ¥ 0,3°.

Se till att plocka bort alla reglerande ventiler först.

[andersjm]

Richard: Sitter trimventilen så att flödet endast går igenom den när 3-vägsventilen kopplar bort fläktkonvektorn?

Lexus: Intressant produkt! Vad skulle man styra med fricon - fläktkonvektorns fläkt eller fläktkonvektorns köldbärarventil? Jag är lite nyfiken på de där ventilerna som man kan köpa till Kinnans konvektorer. Är de steglösa? Eller är det bara on/off?

[Lexus]

Koppla både fläktkonvektor och cirkulationspump till Fricon.

Genom att cirkulationspumpen stannar, så finns det ingen anledning att ha några ventiler som stänger ner flödet.

[Pen]

Jag har precis köpt en Kinnan Veneto CVP T3 men inte installerat den ännu. Jag har haft liknande funderingar som du hur den bäst ska styras. Eftersom den kommer att sitta i sovrum så vill jag att den ska gå med så lågt fläktvarvtal som möjligt. Men när kylbehovet är måttligt (lägsta varvtal mer än tillräckligt) så vill jag undvika ett on/off beteende på fläkten, dels av samma skäl som du anger men även för att jag tror att jag sover bättre med jämnt oljud än intermittent.

Jag kommer att förbereda för detta genom att installera en shunt i systemet ungefär såsom Nibe PCS44 (som du pekar ut i ditt andra inslägg) fungerar. Det kommer dock inte att bli trivialt att styra på både shuntning och fläktvarvtal (Nibes egen styrning fokuserar på enbart shunt).

Eftersom jag först hade tänkt att enbart ha en konvektor så beställde jag en konvektor utan ventilen för att istället styra cirkulationspumpen från konvektorn och vill passa på att varna. Döm om min förvåning när jag vid leverans ser att man snålat in på kostnaden i denna option och inte monterat reläet för att styra ventilen (det relä som jag behöver för att styra cirkulationspumpen). En annan nackdel som är bra att känna till är att reläet (när det är monterat) INTE har potentialfria kontakter. Dessa matas av fasen till konvektorn.

Jag kommer nu att löda in ett separerat relä på kretskortet och håller tummarna för att programvaran i konvektorn ändå är densamma som med ventil så att den styr mitt eget relä och därigenom även cirkulationspumpen.

@Richard: Trist med den dåliga känsligheten i styrningen. Det kände jag inte till. Jag ska se om jag kan modifiera kretskortet på den punkten för att öka känsligheten men det är tyvärr inte särskilt troligt. Givaren går nog rakt in i mikrocontrollern utan förstärkare emellan.

Pen

[andersjm]

Pen: Spännande! Du verkar var i nästan exakt samma sits som jag!

Att reglera med Nibe PCS44 kan säkert funka bra om man bara har en konvektor.

Jag har tittat lite på Regin RCF-230AD.

http://www.regincontrols.com/sv-SE/artikel/fan-coil-regulator-med-010-v-reglersigna/rcf-230ad/1834/11740/12452/#breadcrumbs

Det jag gillar är att produktblad och liknande är markant mer detaljerade än det jag hittat för Kinnans Veneto-grejer. Regleringen verkar vara steglös för ventilen.

Den här ventilmotorn verkar passa: http://www.eurotronic.org/en/produkte/stella-p.html . Den är kompatibel med lite alla möjliga Danfoss och liknande ventiler.

Dock behöver den ventilmotorn 24V matningsspänning, vilket är lite synd, om än klart hanterbart.

Sen har jag inte hittat nån som säljer just "Stella P" i Sverige, bara Z-Wave-modellen. Z-Wave skulle kunna funka, men den är batteridriven med en uppgiven batteritid på 1 år, och jag känner inte för att behöva klättra upp i taket och byta batterier med jämna mellanrum.

[andersjm]

En annan fråga till forumet: Fläktkonvektorer som t.ex Kinnan Veneto CRC, har ju 3 olika fläkthastigheter.

Det verkar som att de har 3 olika ledare in (förutom nollan) också. Är det helt enkelt så att om man sätter 230V på en av dem, så snurrar fläkten långsamt, en annan blir det halvfart och den sista ledaren ger full fart?

Vad händer om man spänningssätter alla ledarna? (Inget bra, gissar jag?)

[Pen]

Kinnan Veneto CVP T3 har såvitt jag kan bedömma en vanlig asynkronmotor som är seriekopplad med en induktans spartransformator med sex stycken deluttag. Med hjälp av tre reläer så kopplas fasen till en av de sex deluttagen åt gången. Vilka tre av de sex som ska användas kan man trimma själv genom att flytta anslutningsklämmorna.

Med denna konstruktion är det ingen god ide att försöka koppla in mer än ett deluttag åt gången.

Bifogade papper från Sabiana (som tillverkaren heter) är betydligt mer utförligt än Kinnans och beskriver alla optioner. Den finns t.ex. med 0-10V styrning eller med Modbus styrning. På mitt kretskort är det många komponenter som är omonterade, så Kinnan säljer budgetvarianten. Så det är inte så enkelt att trolla fram finesserna.

Pen

[andersjm]

Coolt!

Var fick du tag på Sabianas datablad? De är försedda med en "låssymbol" när man försöker ladda ner dem från sabiana.it.

Har du möjlighet att hämta databladet för CRC-serien?

Jag har nu googlat mig till följande möjliga reglersystem:

För varje rum/fläktkonvektor:
* En Regin RCF-230AD rumsregulator (med display och + - knappar) för att kunna välja önskad temperatur
* En Regin ZTV20-4 styrventil
* En Regin RVAZ4-24A ställdon till ovanstående ventil.
* RS485/Modbus länk tillbaka till pannrummet, där jag bygger en Raspberry-PI-lösning för att övervaka systemet, möjliggöra styrning via Web, samt automatiskt stoppa cirkulationspumpen när alla fläktkonvektorer stängt sina ventiler.

Jag misstänker dock att ovanstående kommer att bli ofantligt dyrt, så jag kommer nog behöva tänka om.

[Pen]

Den här sidan innehåller bra öppen information om Sabiana CRC:
http://www.sabiana.co.uk/carismacrc.html
Förleds inte att tro att "broschyr" är en översikt. Den är på 68 sidor. Tja, jag har haft Italienska kollegor och de tycker om att prata mycket och fort:-)

Regins produktblad är ju exemplariska! Men trots det sÃ¥ framgÃ¥r det inte hur fläkten styrs i automatläget. Optimerar reglersystemet alltid för lägsta  möjliga fläkthastighet? Det krävs en rätt intelligent reglering för att förstÃ¥ när det är dags att sänka hastigheten ett snäpp istället för att strypa lite pÃ¥ ventilen. I övrigt sÃ¥ verkar RCF230AD kompatibel med min CVP-T3 vad gäller fläktstyrningen. Glömde föresten säga att den optionella ventilen är on/off, sÃ¥ den är inte vad du vill ha. Samma gäller CRC.

Jag tror att du har fått ihop det perfekta systemet i din lista och ja - jag tror att det blir väldigt dyrt. Har du någon langare som kan köpa ut från det Svenska VVS-oligopolet (Ahlsell/Dahl)?

[andersjm]

Tack för länken!

Regin har ett dokument som heter Regio_Midi_manu_sv. I den beskrivs:

"I autoläge kan fläkten konfigureras till att styras av värmeutstyrning, kylutstyrning eller av
både värme- och kylutstyrning. Fläkten startar när den valda utstyrningen överskrider inställd
startgräns för respektive hastighet (FI hastighet 1=20 %, hastighet 2=60 %, hastighet 3=100
%). Fläkten stannar när regulatorsignalen faller under inställt värde minus inställd hysteres
(FI=5 %)."

Utstyrningen var konfigurerbar via Regins gratisprogramvara. Så jag tolkar det där som att när regleringen har valt max vattenflöde sätts fläkten också på max. Lustigt är att lägsta fläkthastighet inte aktiveras förrän vid 20%. Så det betyder att Regin per default aktiverar kylflöde ett tag innan fläkt. Allt verkade vara konfigurerbart med Regin dock.

Sen kan man fråga sig om man behöver ett så sofistikerat system egentligen. En on/off-ventil som är lite lagom långsam kanske fungerar riktigt bra?

Angående Regin så hittade jag lite priser på en vietnamesisk grossists (!) hemsida ( http://www.super-mro.com/default.aspx?page=pdetails&pid=66907&lc=2 ). Där kostar den bara 2.3miljoner dong, vilket är strax under 1000 kr. Så i värsta fall får det bli en shopping-resa til Vietnam (eller inte).

Vad behövs egentligen för att kunna köpa från Dahl/Ahlsell? Eller för att ens se priser?

[Rickard]

Jag skulle kunna ta fram priser, om jag får en exakt lista på vad du behöver.
Jag skulle ju behöva lägga på lite på priserna för arbetet och garantiansvaret, men kanske inte lika mycket som de flesta.
Men dom är dyra, jag tror jag betalade 13 000 kr + moms för min fläktkonvektor (med en enklare digital sabiana regulator) direkt från Kinnan, och det var typ 7-8 år sedan.