Ämne: Retur och tilloppsledning ved/oljepanna?

[Gert2]

Ursäkta en lekmans förvirrade frågor, men här kommer det:

Till min gamla ved/oljepanna (Exonom Typ A11) var kopplat en luft/vattenvärmepump (Wica) via en ackumulator (dubbelmantlad varmvattenberedare Nibe Assv).
Hursomhelst, från pump/ack går ledning värmetillopp in i pannan, från pannan går ledning värmetillopp till elementen. Från elementen går värmeretur in i pannan, från pannan går värmeretur till ack/pump.
Frågan: Är det en "värmeväxlare" i pannan eller är det radiatorvattnet som går rätt ut i värmepumpen?
Anledningen till att jag undrar är att det sitter en cirkulationspump på ledningen värmetillopp till elementen (såklart) men det satt dessutom en cirkulationspump i en gamla värmepumpen. Om det nu är "samma" vattensystem så måste väl dessa pumpar "matchas" mot varandra, men det kanske inte är något problem alls?

[maos66]

Du behöver förmodligen ett mycket större flöde mellan VP och acktank än i radiatorkretsen. Det är dessutom förmodligen radiatorvatten som går ut till pump. Om du i nuläget inte kör pumpen kan du ha en lite frysrisk där eller så värmer du upp naturen med elpatron via värmepumpen?

Frågan är hur du löser tillgången på tappvärmevatten i systemet? Serikopplad VV-beredare?

[Gert2]

Tack för ditt snabba svar!
Om det nu är så att det är radiatorvatten även i värmepumpen så är det väl vara så att den "ena" kretsen med radiatorvatten går ut till värmepumpen och den "andra" till radiatorerna, båda kretsarna kopplas bara ihop i pannan (inga "värmeväxlare", inget finlir). Då är det ju möjligt att ha olika flöden i de två kretsarna genom att de drivs av två olika cirkulationspumpar.

Ja, när det gäller värmepumpen så har den frusit sönder för flera år sedan. Den var ansluten med "plastslangar" som var sönderfrusna och hela pumpen var kortsagt skrot. Vattnet till den var avstängt genom avstängningskranar (på insidan väggen så att säga) på både värmetillopp och värmereturledningen.

Tappvärmevatten tas från Ack. Den innehåller en varmvatten beredare som ligger i "radiatorvattnet" och det finns en elpatron på 3kW.
Värmepumpen har antagligen körts på konstant kondensering. Låter väl inte som något optimalt system.

Jag kan ju nämna att jag har köpt en beg luft/vatten-pump (CTC107V3) som jag planerar att bara koppla in (utan större finesser) och köra på det inbyggda styr/reglersystemet.

[maos66]

Problemet blir nog varmvattnet. Kör du elpatronen i acktanken och blandar allt till pannan där du shuntar ut på radiatorerna så kommer elpatronen ta över det jobb du vill att VP skall fixa.
Lösningen funkar nog bra om du sänker ned elpatronen under temp nivån vad du vill att VP skall tillverka (som rens säkerhet) och köper till en separat vv-berdare som du förvärmer med VP-uppvärmt vatten via acktankens vv- beredare. Att hålla hela det systemet i tappvärmetemp är långt från optimalt.

[Gert2]

Du förekommer mig 

Acktanken har 160L varmvattenberedare och en 150L mantel.
Som det är nu körs den på elpatronen (3kW) som styrs av en temperaturgivare (Danfoss) som sitter precis där värmetillopp kommer från värmepumpen. När temperaturen går under det inställda värdet slår elpatronen på via ett relä.
Eftersom värmepumpen är "urkopplad" (ingen cirkulationspump i den "kretsen") har ju hela acktanken fungerat som en 310L varmvattenberedare antar jag. Ingen blandningsventil så det blir riktigt hett vatten ut i systemet och det är ju inget problem för Darling att fylla ett badkar med riktigt varmt vatten.

Med en inkopplad värmepump (och cirkulationspump) har värmepumpsvatten nått pannan via värmetillopp.
Idag, med urkopplad värmepump, har pannan ensam värmt radiatorvattnet med en 4.5kW "eftermonterad" elpatron, som i sin tur styrs av en temperaturgivare (Danfoss, som ovan) som sitter precis efter elpatronen. Det finns ingen shunt på pannan och temperaturgivaren/elpatronen/radiatortermostater har stått för regleringen. När man har eldat för fullt i pannan måste det ha gått jädrigt varmt vattten ut i radiatorerna. Panna  är från 1965 (210L vattenvolym), oljetanken precis utslängd, och jag skulle inte våga elda med ved i den - den får stå kvar tills jag hinner ta itu med den.

Du märker ju att det inte kan ha varit ett helt genomtänkt system, tror att pumpen var från -82 och nog hade de bättre koll på läget då? Eller så är det bara jag som inte förstår finesserna.

Precis som du säger så tror jag att det är lite tokigt att hålla hela systemet i tappvärmetemperatur.
När jag köpte CTCvärmepumpen fick jag med en "Nibe Eminent" vv-beredare med blandningsventil, minns inte hur stor den var men 40L kanske?
Hursomhelst så är min plan att koppla in vvv-beredaren på tappvarmvatten ut från acktanken och därmed kunna sänka tempen i acktanken utan att förlora varmvattnet. Vinsten borde vara att jag "förvärmer" tappvarmvatten mha värmepumpen?
(Eller finns det risk för att jag skapar en legionellaodling i acctanken?)
Den elpatron som sitter i acktanken kan jag i princip ta bort och den elpatron som sitter i/efter pannan används för att värma radiatorvattnet när värmepumpen inte orkar med.

[purjo__]

Eftersom det är en förrådsberedare i acken så kommer du att få bakterieproblem med den lösningen. Möjligen skulle man kunna använda elpatronen för att höja temperaturen nån gång i veckan för att döda bakterierna, men det krävs lite logik och tänk för att inte skicka ut all värme i huset under värmesäsong...

[gossen]

Dör inte bakterierna i vvb? Eller är risken att dom blir så många i acken att vvb inte hinner döda alla?

[Gert2]

Jag är lite imponerad av att ni så snabbt kan sätta er in i mitt (enligt mig) komplicerade värmesystem, men de flesta system är kanske rätt lika varandra?

Den Nibe vv-beredare jag "fick på köpet" heter 16-55-cu och är på 55L, effekten är 1kW om man kör den på en fas (med vanlig stickkontakt) men går att köra på 3kW om kontakten klipps och man kopplar den mellan två faser. 55 liter 80 gradigt vatten kanske räcker till en badkar med "varmt" vatten?

Jag kan ändå tänka mig att man tömmer 55L ganska snabbt och fyller man då på med "legionellavatten" från vv-beredaren i acktanken så tar det ju ett tag innan man hunnit värma upp det (även om det är "förvärmt"). Men jag har som sagt ingen erfarenhet av detta och jag har ingen lust att chansa med så allvarliga saker.

Nu har jag tänkt att köra värmepumpen med konstant kondensering (inbyggda styrsystemet) och justera temperaturen från pumpen mha flödet/varvtalet i cirkulationspumpen med hänsyn till utetemperaturen (det är väl så man gör när man inte har något avancerat styrsystem med flytande kondensering osv?)

Om jag förstår er rätt så har jag två alternativ

1,
Jag kopplar in värmepumpen (med en cirkulationspump) rätt in i systemet som det ser ut idag men kopplar ur värmepatronen i acktanken och lägger den externa vv-beredaren efter vv-beredaren från acktanken.
Fördel: Jag kan ha en ganska låg temp i acktanken och borde få hög verkningsgrad på värmepumpen dessutom får jag en "förvärmning" av vattnet som går till den externa vv-beredaren
Nackdel: Jag måste en gång i veckan köra upp hela acktanken i hög temp, eftersom jag inte har någon automatik för detta så får jag göra det manuellt.

2,
Jag kopplar in värmepumpen enligt ovan, kopplar ur elpatronen i acktanken och kör inte mitt tappvarmvatten igenom acktanken, tappvarmvattnet tas bara genom den externa vv-beredaren. Jag använder alltså inte vv-beredaren i acktanken alls.
Fördel: Jag kan ha en ganska låg temp i acktanken och borde få hög verkningsgrad på värmepumpen
Nackdel: Utnyttjar bara värmepumpen för uppvärmning av huset dvs jag har ingen nytta av den under sommarmånaderna.

Rätta mig gärna om jag fattat fel
Finns det fler saker jag borde tänka på?

[Gert2]

Ja, nu har jag insett att det finns ju även en vv-beredare i den gamla olje/ved-pannan....

Alltså
Kallvatten går in i olje/vedpannan (som nu inte används alls, mer än för radiatorvarmt vatten) varmvattenblandat in i vv-beredaren på acktanken och därefter ut som tappvarmvatten.
Det är ju en jädra tur att reglersystemet varit så mediokert att hela acktanken har hållit gissningsvis 70 grader.

Jag kör på installationsalternativ 2 ovan.
Startar nog en annan tråd när det blir dags för frågor om installationen eftersom rubriken på denna blir lite missvisande.

[maos66]

Hej


Jag tycker att du kör på alt 1) och har en riktig hög tempo i VV beredaren. Du avänder då VP och pushar på kallvattnet för att sedan slutvärmas till kanske 75-80 C. Kan väl aldrig bli några legionella problem där.
Frågan är hur du skall kunna spetsa värmesystemet vid svinkyla ute. Du skulle nästan behöva någon reservvärmekälla du kan hämta el- (eller annat) spetsad värme mha 4-vägs biv shunt.

[Gert2]

Nu gör du mig tveksam maos66 
Alt 1 är ju det jag helst skulle vilja ha.

Om jag läst installationsmanualen rätt (jag har bara skummat igenom) kommer vattnet ut från värmepumpen att hålla ca 40 grader. det borde betyda att jag med mitt system enligt alt 1 har en panna (med inbyggd vvb) som håller ca 35 grader (gissad returvattentemp) och en acktank med inbyggd vvb som i bästa fall håller 40 grader. Volymen på tappvarmvattnet i pannan har jag ingen aning om men i acktanken är det 160L, det är alltså rätt mycket vatten med "legionellatemp". Tror du verkligen att en 55L vvb kan "svälja det" när min darling plötsligt ska fylla ett badkar med varmt vatten. Berätta gärna hur du resonerar, jag har ju inte så stor erfarenhet av detta.

Vid svinkyla kan jag värma radiatorvattnet med en 4.5kW "eftermonterad" elpatron som sitter precis där radiatorvattnet lämnar pannan(det är så värmesystemet fungerade i februari då jag köpte kåken) och skulle inte det räcka finns det ju en 3kW elpatron i acktanken (som idag används för att ge tappvarmvattnet).

Nu åker jag och köper 22mm kopparrör för installationen av värmepumpen

[purjo__]

Köp 28mm istället.

Att ha en förrådsberedare med 30-40 gradigt varmvatten är inte bra - Även om man sätter en till beredare efter. maos66's förslag funkar bara om du förvärmer med en slingberedare.

[maos66]

Jag vill givetvis inte lura någon till något dumt. Jag har själv slingor i min tank så där är jag safe. Men det faktum att vid en varmvattentemperatur på på 70 °C dör 90 procent av alla dessa bakterier på mindre än 10 sekunder. Vad är tempen en en vvb efter att tappat et bad om du har 80C från start?

[gossen]

Jag kör mitt system enligt alt 1, men jag har ingen aning om hur det är med bakterierna i och efter vvb.
Min vvb är dock på 300 liter men jag håller den bara på lite över 60*C.

/G

[Gert2]

Tack för er input!
Ni hjälper mig mer än ni tror gubbarna vid fikabordet har tröttnat på mitt velande mellan olika installationer och lyssnar inte längre

Purjo:
28mm är naturligtvis bättre, men nu gör jag en installation som jag ska ha i sådär 3år och all annan installation har ca 22mm (inklusive gamla järnrör, ventiler, smutsfilter, flexslang) så jag återanvänder det jag kan och ändrar så lite som möjligt. Om jag bestämmer mig för att fortsätta med luft/vatten så måste all installation göras om i alla fall (då blir det ju en panna med slingberedare osv) och då skall jag minnas ditt råd om 28mm.

maos66:
Självfallet tror ingen att du vill lura någon, alla synpunkter är viktiga om man vill resonera sig fram till något.
Du sätter fingret på precis det som talar mot alt 1, en vvb på 55L får nog en väldigt låg temp om man tappar ur "ett badkar varmvatten" och om man fyller på med lågtempererat vatten (40grader) hinner det nog inte värmas upp tillräckligt snabbt för att det skall vara riskfritt.

gossen:
Ja du har ju en så stor vvb så det verkar helt riskfritt. Den lilla 55L beredaren fick jag på "köpet" när jag köpte värmepumpen och det känns inte motiverat att lägga sådär 8000 på en stor beredare just nu.
Fast jag är förvånad att även stora beredare (300L) har en effekt på "bara" 3kW när jag kan koppla min lilla (55L) på 3kW. Men det är väl så att en stor beredare har en sån "tröghet" att det inte gör något att det tar tid med uppvärmningen.

Jag fortsätter med alt 2
Ska se om jag kan få grannarna att hjälpa mig baxa pumpen på plats ikväll.