Ämne: Kan värmepumpen skapat fuktproblem på vinden?

[connybloom]

Jag slarvade kanske lite med ritningen. Det finns två ventiler i nedre badrummet. Den ena är stängd och på den andra har jag satt en fuktstyrd pax. Ventilen i hallen öppnade jag igår när det slog mig att det kanske läcker upp varmluft i den eventuellt saknade diffspärr som jag skrev om tidigare i tråden. Tänkte att det kanske kunde ändra trycket lite men det kanske var fel? På övervåningen finns det bara en väggmonterad fläkt i badrummet. Fläktarna är moterade på spiro men har inga backspjäll. Någon sade att det inte behövdes när rören är så långa. Fel? Köksfläkten är en helt egen kanal med egen huv. Eftersom ingen av mina tre fläktar har backventil antar jag att jag har fem tilluftsventiler? En där uppe och fyra där nere (varav den ena i barummet på bv är stängd).

[2000]

Alltid kallrasskydd på fläktarna i fuktiga rum. Annars vänder luften innåt när du stänger fläkten och ev kvarvarande fukt kan transporteras vidare in i huset.

[2000]

Tittar man i det här diagrammet, http://sv.wikipedia.org/wiki/Fil:M%C3%A4ttnads%C3%A5nghalt.png, så ser man att en ånghalt på ca 8 g/m2 vid 20 grader motsvarar ca 40% relativ fuktighet. Kyler man ner den luften till 5 grader så har man helt plötsligt passerat 100% och fått kondens.

Därför försöker jag ha + grader på vinden (ganska liten vind)

[KRogern]

connybloom

Varm luft i elrør på kaldtloft er heller ikke bra. Fra + til - er kondens og garantert mugg og råte. Elrør skal ligge på den varme siden. Bytt ut isolasjonen og legg ny over elrør så godt du kan. ikke under.

Mvh  Rogern  tømrer

[Micke333]

Varning, varning, varning för att följa Raffens råd för ökad takfotsventilation! Leder utan tvekan till omfattande och ökande fuktskador. Läs ex.vis Svenska byggnadsvårdsföreningens råd:
http://www.byggnadsvard.se/index.php?option=com_content&view=article&id=473:tillaeggsisolera-men-inte-foer-mycket&catid=44:isolering&Itemid=68
"God ventilation på vinden och breda luftspalter i snedtak ansågs nyligen vara ett bra sätt att transportera bort fukt, men enligt en rapport från SP, Sveriges Provnings- och Forskningsinstitut, är det bättre att istället ventilera så lite som möjligt för att på det sättet höja temperaturen i vindsutrymmet. Att kosta på sig ett litet värmeläckage såsom det alltid har varit i äldre hus är inte heller längre främmande. Man talar nu om att isoleringen i nya vindsbjälklag bör vara maximalt 30 centimeter."
eller
http://www.lfs-web.se/mogelpavaxt-vind.htm
Det MÅSTE läcka lite varm inneluft upp till en kallvind gärna kombinerat med en vedbrasa i en öppen spis eller hellre i en brasugn då och då om man har skostenen kvar från oljepannetiden.
I ditt fall läcker det säkert upp varm fuktig luft som ej passerar ngn fuktspärr varför inte i genomföringarna (täta) eller vid trapphuset som Art Deco tipsar om som ganska enkelt går att åtgärda. Men ÖKA inte uteluftsventilationen som Raffen tipsar om då det ökar problemen då kall fuktig uteluft inte skall in i en kallvind av din konstruktion. Raffen grundar sina råd från ETT objekt, nämligen sitt eget hus, men brukar ibland och så småningom berätta att han då dessutom gjort en serie andra ändringar på vindskonstruktionen också.

Ja jag får väl bara kontra med en stor stor varning då för Zibros struntsnack här, han vet ungefär lika lite om kallvindsventilation som om de ev fördelar med snabbkopplingar för luftvärmepumpar som han brukar framhålla allt som oftast och som närmast ter sig som rent beklämmande anser jag. Jag har givetvis erfarenhet av både min egen kallvind + minst ett 100-tal andra kallvindar, och jag har hittills aldrig sett en enda kallvind som skulle ha fått några fukt eller mögelskador utav för mkt ventilation utan endast beroende på en för liten vindsventilation, inkl den kallvinden som de visar i den nedre länken som Zibro bifogade här. Jag vidhåller att man kan faktiskt inte ventilera en kallvind för mkt utan endast för lite alltså, och om det inte vore för risken att det regnar eller snöar in inkl att isoleringen skulle kunna blåsa bort eller alt flytta sig på vindsbjälklaget så skulle man med mkt stor fördel kunna plocka bort gavelspetsarna helt och kanske höja upp taket vid takfoten någon meter så att det skulle kunna blåsa rakt igenom ovanför innertaksisoleringen för det skulle bara vara till en stor fördel isf.

Mvh Raffen.

Oj... läste första sidan och såg att det finns ett antal till...
Som jag inte pallar läsa just nu.

Men jag vill kommentera ventilation uppe på kallvind.
Vi köpte/besiktigade hus för ca 3 år sedan.

Besiktningsmannen sa att det var viktigt med ventilation på kallvinden.

[zibrosc1235]

Ny forskning och nya erfarenheter (ny empiri på forskarspråk) ställer delvis gamla kunskaper och regler
"i skamvrån".
Detta gäller i hög grad kallvindar som i många decennier fungerat som en bra konstruktion utan några större problem. Ny möglar de och trät rötar i stor omfattning med stora kostnader för åtgärder som följd.
Orsak? Varför? Vad göra?

1) Oljepannor/vdpannor mm byts ut mot elpannor(tidigare) och nu mot alltfler värmepumpar av olika slag.

2) Tidigare energisparråd (för att ytterligare sänka uppvärmningskostnaden) som ofta gick ut på att tilläggsisolera
(ofta med olika typer av rätt billiga syntetiska isolerbalar som då börjat komma-tidigare fanns bara glasull) kallvinden ovanpå befintlig ofta biologisk isolering(Det fanns tom bidrag att söka numera dessbättre bosrttaget) Det gjorde vindarna ännu kallare särskillt om man slutat elda så skorstenar inte längre värmdes upp. I många gamla villor satt/sitter ett expansionskärl som då började frysa sönder. Åtgärd? Ja, isolera kärlet var rådet från bl.a vvs-folket, men ingen tänkte på vinden i övrigt.

3) Så kom "grädden på moset" som förstör och förstört många kallvindar och som gjort att över 50% av alla kallvindar nu befinner sig i olika skeenden av röt- och mögelförfall efter omfattande forskning på Chalmers
och efter ett omfattande besiktningsunderlag frÃ¥n Anticimex nämligen rÃ¥det att öka ventilationen via takfoten för att öka intaget av fuktig uteluft till den nu redan rätt kalla vinden. Ökat intag av fuktig uteluft leder nästan alltid till ökade fuktskador i de flesta hus och i de flesta omrÃ¥den i landet!  

4) Det gäller dessutom att tänka på när man bygger och fixar i lite äldre villor att täta från fuktig inneluft upp till vinden via nya eldragningar, takdosor osv. och att det i dessa hus alltid finns en fuktspärr upp till vinden "i orginal" som kan bestå av tex ett spänntak!! Byt ut det mot ngt tjusigt från byggmarknaden utan fuktspätt och du får garanterat problem.

5) Självluftsventilation fungerar ofta bra i dessa hus om du tänker på att ventilera ut fuktig luft från duschrum och tvättstuga direkt i ngn ventil med kallrasskydd. Husen byggdes i en tid då man kanske duschade mm en gång per vecka vare sig det behövdes eller inte... Nya hus har, naturligt nog, mycket högre krav på luftomväxling.

ETT exempel från en tidningsartikel som är välskriven.

http://www.pitea-tidningen.se/uteoinne/artikel.aspx?ArticleId=5007718

Nu, 2009/2010, VET MAN MED VISSHET hur det på senare tid skapade problemet med mögel mm på kallvindar skall hanteras.

1) Svaret är INTE ökat intag av kall uteluft!

[Micke333]

Precis! Ventilation är viktigt. 

Och att inte tilläggsisolera låter vettigt.

Tack för länken till artikeln zibrosc1235, känns bra att man har mekanisk frånluft efter att läst artikeln.

Har man dessutom inte värmt upp huset där en murstock är inblandad, så känns det lite tryggare.

Om man nu ser artikeln som ett facit.

[Raffen]

Hej Micke!  Ja Zibro han har alltid upplysande och bra inlägg! Men han glömde att tala om att om man inte har en mekanisk frÃ¥nluftsventilation med undertryck i bostadsutrymmet utan bara vanlig självdragsventilation sÃ¥ är det ju ännu viktigare med en ännu bättre och rikligare ventilation utav kallvinden isf.

Mvh Raffen.

[hulta]

Precis! Ventilation är viktigt. 

Och att inte tilläggsisolera låter vettigt.

Tack för länken till artikeln zibrosc1235, känns bra att man har mekanisk frånluft efter att läst artikeln.

Har man dessutom inte värmt upp huset där en murstock är inblandad, så känns det lite tryggare.

Om man nu ser artikeln som ett facit.

Någon skrev billig isolering, det har inte med problemet att göra! Isolering är isolering bara olika kvaliteer.
Däremot har jag jobbat med att tillverka isolering av återvunnit papper. Isoleringen har den egenskapen att den tar emot fukt och avger. Samt har mineraler som skyddar mot skadeinsekter. Mycket bra isolering. Ekofiber.
MEN likadant där, tätning underfrån ett absolut krav.

Bäst är att isolera under själva yttertaket istället och ha lagom isolering på vinden. Bara ventilera spalten mellan yttertak och isolering.

[Micke333]

Kan tänka mig att vindens klimat påverkas om man haft en murstock igenom vinden, och vinden fått värme genom denna.
Men jag tror att tätningen mot vinden (vindsluckan viktig) och ventilationen på vinden är viktigast.

[Art Deco]

Hej Micke!  Ja Zibro han har alltid upplysande och bra inlägg! Men han glömde att tala om att om man inte har en mekanisk frÃ¥nluftsventilation med undertryck i bostadsutrymmet utan bara vanlig självdragsventilation sÃ¥ är det ju ännu viktigare med en ännu bättre och rikligare ventilation utav kallvinden isf.

Nu blev det helt fel !

Om man saknar mekanisk frånluft och enbart har självdrag i huset och ökar ventilationen på vinden, ÖKAR OCKSÅ RISKEN FÖR KONDENS DÅ VINDEN KYLS NER ÄN MER MED ÖKAD VENTILATION PÅ VINDEN.

Angående isolering:
Kvalitén är en sak, men MAN SKA ALDRIG BLANDA OLIKA TYPER AV ISOLERINGAR SOM FUNGERAR PÅ OLIKA SÄTT.

Exempel på hur man får en fuktbomb:
Herr x har en kalvind med kutterspån, kutterspån kan ta emot och avge fukt, det är ett hygroskopiskt material - kan andas !
Herr x vill tilläggsisolera och väljer att lägga Isover ovanpå kutterspånen. Isover är INTE hygroskopiskt och kan INTE ta emot eller avge fukt.
När han gjort tilläggsisoleringen kommer Isovern att ligga som ett lock ovanpå kutterspånen. När sen huset avger fukt eller när fukt utifrån kommer in under vår/höstdagar när det är fuktigare utomhus än inne kommer kutterspånen sakta att suga åt sig fukten, när det sen blir torrare ute kan INTE kutterspånen avge fukt (torka ut) då Isovern ligger ovanpå och bromsar fuktutfällningen. Fukten bygger på till gränsen nåtts och då får de sovande mögelsporerna liv och utvecklas snabbt med mögel som resultat.

Alltså är bästa motmedel att ha isolering av en typ eller isoleringar som samspelar med varandra och har mekanisk ventilation i boningsutrymet rätt under kallvinden samt att man tillser att det finns en fungerande diff-spärr som förhindrar läckande varmluft. En annan bra strategi vid värmepumpar är också att investera i en braskamin, dels för värme vid strömavbrott men också för att kunna torka ur vinden via skorstensstocken, det kräver då att man kör med "slammad" rökgång och undviker att lägga in rostfria rör med värmekulit i gamla rökgången. En braskamin är avsevärt bättre investering än att börja lägga in elslingor och massa teknik på vinden typ avfuktare. Sen är en bra strategi också att isolera själva yttertaket så att det blir mindre värmeväxlingar typ kall spont möter varm luft.

[Raffen]

Nej då det blev inte inte alls fel här Art Deco! Jag instämmer till fullo med att det bästa är givetvis att ha en mekanisk frånluftsventilation med ett visst undertryck i bostadsutrymmet vilket ytterligare minskar risken för fuktvandring upp till bl.a kallvinden. Men jag vidhåller bestämt att ju större risken är för att det kommer upp fukt till kallvinden (som t.ex vid självdragsventilation) dessto viktigare är det ju då med en extra rejält tilltagen vindsventilation så att den ev fuktiga luft som kommer upp ventileras ut snabbt och omg alltså.
F.ö inget nytt under solen i den länk som Zibro bifogade i sitt inlägg, mest numera gamla slitna kommentarer och lösningar där man försöker göra det här bekymmret märkvärdigare än vad det är egentligen. Visst skulle ett sätt att i viss mån kunna förebygga detta vara att isolera yttertaket från insidan, men då får man ju en varmvind, och här pratar vi om kallvindar. Ett citat från fakta fuktproblem: I ett examensarbete gjort av Caroline Ahrnens och Emma Borglund på Chalmers tekniska högskola år 2006 utfördes bland annat en undersökning på 200 fastigheter i Västra Götaland. Undersökningen visade att hela 72 procent av kallvindarna uppvisade mögelförekomst på yttertakets insida på grund av fuktproblemen. Slut citat.
Ja detta är då en tolkning och text som är ganska intetsägande egentligen, hade det istället i denna avslutande text sett ut som i nedanstående text så hade det varit betydligt mera rättvisande isf: Undersökningen visade att hela 72 procent av kallvindarna uppvisade mögelförekomst på yttertakets insida på grund av en allt för dålig vindsventilation.

Mvh Raffen.

[zibrosc1235]

Hej Micke!  Ja Zibro han har alltid upplysande och bra inlägg! Men han glömde att tala om att om man inte har en mekanisk frÃ¥nluftsventilation med undertryck i bostadsutrymmet utan bara vanlig självdragsventilation sÃ¥ är det ju ännu viktigare med en ännu bättre och rikligare ventilation utav kallvinden isf.

Nu blev det helt fel !

Om man saknar mekanisk frånluft och enbart har självdrag i huset och ökar ventilationen på vinden, ÖKAR OCKSÅ RISKEN FÖR KONDENS DÅ VINDEN KYLS NER ÄN MER MED ÖKAD VENTILATION PÅ VINDEN.

Angående isolering:
Kvalitén är en sak, men MAN SKA ALDRIG BLANDA OLIKA TYPER AV ISOLERINGAR SOM FUNGERAR PÅ OLIKA SÄTT.

Exempel på hur man får en fuktbomb:
Herr x har en kalvind med kutterspån, kutterspån kan ta emot och avge fukt, det är ett hygroskopiskt material - kan andas !
Herr x vill tilläggsisolera och väljer att lägga Isover ovanpå kutterspånen. Isover är INTE hygroskopiskt och kan INTE ta emot eller avge fukt.
När han gjort tilläggsisoleringen kommer Isovern att ligga som ett lock ovanpå kutterspånen. När sen huset avger fukt eller när fukt utifrån kommer in under vår/höstdagar när det är fuktigare utomhus än inne kommer kutterspånen sakta att suga åt sig fukten, när det sen blir torrare ute kan INTE kutterspånen avge fukt (torka ut) då Isovern ligger ovanpå och bromsar fuktutfällningen. Fukten bygger på till gränsen nåtts och då får de sovande mögelsporerna liv och utvecklas snabbt med mögel som resultat.

Alltså är bästa motmedel att ha isolering av en typ eller isoleringar som samspelar med varandra och har mekanisk ventilation i boningsutrymet rätt under kallvinden samt att man tillser att det finns en fungerande diff-spärr som förhindrar läckande varmluft. En annan bra strategi vid värmepumpar är också att investera i en braskamin, dels för värme vid strömavbrott men också för att kunna torka ur vinden via skorstensstocken, det kräver då att man kör med "slammad" rökgång och undviker att lägga in rostfria rör med värmekulit i gamla rökgången. En braskamin är avsevärt bättre investering än att börja lägga in elslingor och massa teknik på vinden typ avfuktare. Sen är en bra strategi också att isolera själva yttertaket så att det blir mindre värmeväxlingar typ kall spont möter varm luft.

Helt överens Art Deco. BÃ¥de av Din analys av Raffens inlägg: "Nu blev det helt fel!"  Och Dina synpunkter pÃ¥ skador pÃ¥ kallvindar och hur man undviker. Det är till vÃ¥da och kommer att kosta villaägare stora pengar att Ã¥tgärda omfattande skador pÃ¥ kallvinden om man följer Raffens tvärsäkra "rÃ¥d" och "omfattande erfarenhet". Kanske en frÃ¥ga för ägare/moderator av forumet att reflektera över och att Ã¥tgärda. Det finns inte längre ngt utrymme för olika tyckande i denna frÃ¥ga dÃ¥ alla seriösa aktörer i olika  former och organisationer är helt eniga i frÃ¥gan om skadorna pÃ¥ kallvindars orsak och lämpliga Ã¥tgärder beroende pÃ¥ olika förutsättningar och därmed helt oense med Raffen i frÃ¥gan.

[purjo__]

Några mer eller mindre opartiska inlägg i debatten:

http://documents.vsect.chalmers.se/CPL/exjobb2007/ex2007-011.Pdf:
"Vidare drogs slutsatsen att kallvindars ventilation i kalla och fuktiga kustklimat kan öka vindens fuktbelastning."

http://eprints.sparaochbevara.se/486/1/SBUF%252011871%2520Slutrapport%2520EtappI.pdf
"Beräkningsresultaten för fukttillståndet och temperaturen på kallvindar visar tydligt på en
kraftigt reducerad eller helt eliminerad risk för mögelpåväxt vid kontrollerad ventilation och
lufttätad kallvind."

http://www.trygghetsvakten.se/Information/Orsaker-till-fukt-pa-vinden.html:
"Den vanligaste orsaken till att man får höga fuktvärden på vinden är överdimensionerad ventilation och bristande ångspärr. "

http://www.thermisol.se/pdf/grundregler.pdf:
"Fullskaleförsök visar att det i en oventilerad kallvind blir torrare och att den relativa
fuktigheten blir betydligt jämnare under perioder med kraftiga växlingar i uteklimatet. För
vindar över välisolerade vindsbjälklag är därför en oventilerad vind bättre än en ventilerad."

[2000]

Vad Raffen (och en del andra) har svårt att förstå, är hur en bra ventilation kan skapa fuktproblem. Svaret är att det gör den inte! Det är den ofrånkomliga temperaturskillnaden som skapar fuktproblem. Varm luft möter kall luft och fuktinnehållet kondenserar. Det här problemet uppstår inte om man har en tät diffusionsspärr. Har man det kan man ha massor av ventilation. Har man det INTE bör man ventilera lite försiktigare ENBART pga nedkylningen vintertid!




EDIT:
PS
Det finns även en möjlighet vid för generös ventilation, att solvarm morgonluft utifrån kan kondensera på innertak som fortfarande är kall efter nattkylan. Det är inte så vanligt, men hände mig förra året.
ds.