Ämne: Ok teoretiker, kom igen nu med vad ni kan om rf!

[KOB (anbj)]

Har knyckt rubriken från en tråd i Byggahus forum” signerad ”TorpAnders”.
http://www.byggahus.se/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1158085546
Har hittills gästat Byggahus forum bara som läsare.

Tycker faktiskt att frågan är berättigad.

Jag har plöjt åtskilligt med material för att få en förklaring på varför min undergrund inte ruttnat och säckat ihop för länge sen. Hur kan min undergrund fortfarande efter 108 år vara frisk som en nötkärna, trots de mätvärden som min undergrund levererar.
http://www.fam-bjork.se:8082/plot/plot
Mätvärdena går helt på tvärs med de förklaringsmodeller som i dag etablerat sig som sanningar.

Av de material jag plöjt består (mellan tummen och pekfingret) 90% av förenklade teser som absolut inte speglar en sanningen. Det finns massor av material producerat av företag som säljer avfuktningsmaskiner och tjänster kring fukt.

Ta t.ex. tesen om att RF måste ligga nere under 75% för att grunden ska ha en chans. SANNINGEN ÄR ATT DET FINNS INGA SÅDANA TRÖSKELVÄRDEN!
Trots det försöker så många att göra religion av denna tes.

En del av RF-pastorerna försöker vällovligt att nyansera budskapet en aning genom att tillfoga att temperaturen också har betydelse. Tröskeleffekten skildras då ofta som något som uppstår vid en kombination av RF75% och temperatur över 15 ºC. DET FINNS INTE HELLER NÅGOT SÅDANT TRÖSKELVÄRDE!

Fuktens funktion är så pass komplicerad att den inte rakt av kan beskrivas på ett vetenskapligt trovärdigt sätt med dessa tröskelvärden. Finns egentligen inget utpräglat tröskelvärde alls mer än RF 100%. Där finns förvisso en tröskel, just där fritt vatten fälls ut.

Av allt material jag plöjt står ett dokument ut som bra mycket mer vederhäftigt än alla andra. Det är på 56 sidor, späckade med rätt tungläst information. Där snackas inte om tröskelvärden. Där beskrivs funktionen fukt som så komplicerad som den egentligen är.

Dokumetets författare redovisar diagram som visar risknivåer vid olika kombinationer av RF i luft, temperatur samt exponeringstid. Ett exempel hittas på sid 16 där kombinationen 20 ºC, RF92% och exponeringstiden 4 veckor ger en risk på 0,66 (66%) för mögelpåväxt.

På sid 14 Förklarar författarna att allt ändå inte går att få ihop. Citat. ”Mycket tyder på att mögelpåväxten kan anses som en stokastisk process. Ibland möglar det ibland inte, och vi vet inte varför.” Slut på citat.

Själv tror jag inte på att processen är stokastisk (slumpmässig). Tror stenhårt på fysikens och kemins lagar. Förefaller en process stokastisk, ligger nog grunden oftast i att lite för många variabler är otillräckligt kartlagda.

Både de som redan etablerat sig och de som har ambitionen att bli forumrådgivare i ämnet, bör noga läsa igenom:
http://www.sbuf.se/projectdocuments/info/11148/Rapport%20krypgrunder%20rev%20070722.pdf#search=%22mullb%C3%A4nk%22

Inte bara skumma en gång för att söka enstaka ordvändningar som stödjer en redan etablerad åsikt. Utan flera gånger, sida för sida. Och ta tid för analys.

Skulle förmodligen nyansera rådgivningen åtskilligt.

Vill bara slutligen ta med att författarna även pekat ut en av orsakerna till att jordlukt är så vanlig i elrmenthus. De menar att husbyggarna ofta lyckats dåligt med att få tätt i elementskarvarna. Det gör att luft från undergrundenunden läcker upp till bostadsutrymmena. Ett i högsta grad oönskat läckage.

/Knut.

[Carl N]

Just äldre hus verkar klara sig bra, visste husbyggarna förr nåt som dagens inte vet?

Jordlukten kan inte bara förklaras av otätheter, mitt gamla sommarhus (1700-tal) luktar inte jord trots att det är relativt otätt neråt.

(Nu spånar jag friskt) 
Jag har en känsla av att materialvalet spelar större roll än vad många tror, det är kanske viktigt att kärnsidan ligger åt ett visst håll i trossbotten, eller att träet har torkat på ett visst sätt?

[Porcupine]

Med en fysikers utgångspunkt skulle jag påstå följande: Vattenånga är i sig "torr", dvs. så länge du är under 100% RH och inte har några kalla ytor där den kan kondensera ut så är det en helt ofarlig gas på alla sätt. Tröskelvärden tror jag inte heller finns, däremot tumregler, men då ska man nog vara mer praktiskt lagd än jag och komma med erfarenheter! Men en liten teoretisk analys kring given tumregel kan kanske vara på sin plats: Om du har 75% RH vid 15 °C så motsvarar det en volymkoncentration på 1.2734% vilket i sin tur är 100% RH någonstans mellan 10 och 11 °C, dvs det finns risk för kondensation p.g.a. en mindre temperatursänknig. Så tumregeln kanske inte är helt ogrundad? Men å andra sidan, om du har 75% RH vid 20 °C så räcker det också med en sänkning på 5 °C, så resonemanget känns lite väl enkelt?

[maha6305]

Det krävs TRE komponenter för att det skall ruttna eller mögla som bekant:
1. Vatten
2. Näring (t ex trä)
3. Microorganismer (mögel & bakterier)

Nr 1 & 2 finns ju i en krypgrund så på något sätt har man gjort livet surt för nr 3.

Jag har en hypotes... (det får man ha även i vetenskapliga sammanhang).
Visste ni att innan man byggde grunder förr så var det vanligt att man eldade en riktig majbrasa och stampade ner askan under huset.
Kan det vara så att detta fungerar som långtidsskydd mot bakterier och svamp?

[Rickard]

Har inte hunnit läsa allt, men allt jag hittils läst ger näring åt min ide om:

Plast på marken
Låg fukthalt i kryputymmet (Rh)
Undertryckventilering

Vad som gör att vissa grunder inte drabbas av problem tror jag beror på:

1. Ägare som inte vill eller kan inse att problem föreligger
2. Annan anledning, t.ex. kolbäddsteorin (aska under huset)
3. Slumpen, det finns inte rätt mikobiologiska förutsättningar för att få en elak lukt under/i huset

Oavsett vad det beror på så kan vi vara rätt säkra på vad som ger oss en "garanti" om en säker krypgrund:

Låg fukthalt (avfuktning)
Undertrycksventilation (Ständigt arbetande fläktar)
Dränerad mark (inget stående vatten under hus eller plast)

Även om dessa kriterier inte kan uppfyllas på annat sätt än med en sorbtionsavfukare, och det svaret är "bannlyst" i denna tråd, så tror jag att det är den enkla sanningen om man vill skydda sig mot eventuella problem med sin krypgrund.

[humlan57]

Jag har en kåk som mycket av materialet i stommen troligen härstammar från 1700-talet, å jag har inte hittat nån röta nånstans. Jo förresten, lite vid en timmervägg på övervåningen, mitt i kåken!! Troligen har det göra med att skorstensmuren står i närheten, så det har blivit kondens eller nåt sånt. Det är iofs betydelselöst numera, då vinden är inredd å problemet borta.. Nog harmaterialvalet stor betydelse för hur mycket röta det blir. Dessutom så fanns inget snabbväxt "skräpvirke" förr, å med deras kunskap grundat på 100-tals års praktisk erfarenhet, så visse man helt klart, hur man skulle göra, för att slippa röta. Kan åxå nämna, att när jag renoverade fasaden, å bytte ut ribbläkten mot lock, så "klagade" hantverkarna på, att underbräderna vår praktiskt taget stenhårda! Ingen röta nånstans, trots att dom sattes upp för över 70 år sen. Däremot var vindskivorna helt förstörda av röta. Dom sattes upp i samband med byte till plåttak, å målades idiotiskt nog, med den för tiden så populära plastfärgen  Plast å trä tillsammans, hur jävla dumt är inte sånt! Sen får expertisen säga vad dom vill om "bästa färgen", trä är ett levande material, å ska ha möjlighet att andas. Annars så kommer det att, förr eller senare, sluta med röta.

mvh humlan.

[Bertil]

Kul ämne.....

Problemställningen är komplex!
Man bör mäta fukthalten PÅ trossbotten och på massor av ställen tex 100 ställen.... relativa fukthalten i luften är iofs rätt ointressant!!!  temperaturen i luften kan va av visst intresse (indirekt!)

Det är temperaturen (eller ev tempskillnad mellan luften o materialet) på det organiska materialet i trossbotten som avgör risken för problem.... det kan va stor skillnad på den tempen och tempen på luften i krypgrunden.  (därför ska man inte isolera en krypgrund för mycket. Kontruktionen bygger på att man tillför värme till krypgrunden.

Jag har sett ett antal skadade krypgrunder, en del som jag direkt kommer att tänka på är...

Avsaknad av plast på marken.... omtvistat med riktigt effektivt.... lägg ut några kvadrat, stena ned den. Kolla efter bara några timmar har ni vattendroppar på den. Gör samma i matkällaren så har ni förstört källaren, den blir för torr potatisen skrumpnar på kort tid. På Jämska kallar vi det "róskén" markfukt, den kommer "lika" över hela ytan därför är det inte så kinkigt om det blir nåt hål i folien och man ska lämna lite fritt mot grundyttermuren.

För lite ventiler eller kortslutna ventiler i krypgrunden. dvs ventiler nära varandra i hörn. ren idioti... man måste tvinga luften genom huset. (jag har sett flera såna).
På en arbetsplats där jag jobbade i många år hade man en bärande hjärtvägg. Det fanns ok med ventiler på långsidorna, men iNGA öppningar i hjärtväggen!!!!!!!!!! resultatet kraftig påväxt, genomluftningen funkade inte.

Där lyftade vi kåken rev ut tross o isolering (den luktade apa) osså sprutade med Boracol.... sen blev det ozonbehandling inne (trevärdigt syre). Kåken var ca 30 meter lång   

Att det finns organiskt material (skräp o spånor) på marken i krypgrunden, det får ju med automatik fuktmättnad oaktat förhållandet i luften... Marken har i princip ALLTID 100% RH. Detta kan säkert sen smitta trossbotten...

Valet av  asfaboard som trossbotten. Det trodde man var lysande (asfaltimpregnerad träfiberplatta) men om den angrips får man en vedervärdig lukt!!! Borde vara förbjuden både som vindskydd på fasad pga brandbelastningen och i krypgrung pga ovanstående...

Troligen gjorde man gammalt lika med trossbottenvirket som med fönstervirket... senvuxet och kärnfura!! det håller emot riktigt bra. Dessutom SKA det huggas uder vintern (det gjorde man alltid) för då finns det obetydligt med sporer... tex jag som eldat med ved, om jag fäller en björk här i Jämtland i slutet på September möglar stubben på ca två veckor!!!  Det är nog ingen optimal tid för avverkning av virke man vill ska va friskt!!!

MEN en varning utfärdas för tryckimpregnerat virke, det ruttnar inte men MÖGLAR därvid får man samma hemska lukt som när asfaboard angrips...  Har varit med och sanerat en skola där felet var att man hade tryckta syllar som blivit fuktiga. Hela huset luktade mögel. Jag är dessutom allergisk mot mögel så jag känner det tidigt mycket tidigt.

Förr värmde skorstenstocken där man eldade även på sommaren för matlagning upp krypgrunden hela året!!!   

Slutligen påstår jag att det här problemet är liksom problem på vindar rätt beroende på uteklimatet.... torra vintrar i norrlands inland där kan det gå bra men ett lika dant hus med fuktigare klimat där går det inte alls...
Det är ju som nån sa här att det krävs hög fuktbelastning under lång tid oxå för att man ska få tillväxt.

Nu har jag skrivkramp 

Men en sista sak, rätt ofta när man konstaterar tillväxt så kan man konstatera att virket varit smittat vid inköp.... förr när det torkades i brädgårdar kunde resultatet bli att man när man köpte virket var vitt och fint.
Men när det angripits var det markant skillnad just där ströläkten varit. när man torkar virke i stabbar ute så ströar man virket, där kom inte sporer åt att kontaminera virket....

Hur det är idag med "smittat" virke som ugnstorkas vet jag inte....

Nu då... nu är vi så moderna så att naturlagarna kan sättas ur spel, med tex avfuktning. Det är nog riktigt bra vi tenderar ju även att isolera bjälklagen så mycket som möjligt. Ingen skorstensmur som hålls varm i trossbotten... ofta exploatering på olämplig mark mm mm mm mm

Det blev mycke om lite  :-[

[rollo]

Det är inte bara jordbakterier som luktar. Ex har tryckimpregnerat virke visat sig vara en källa till dålig lukt. Kanske finns andra moderna byggmaterial som har samma problem?

[humlan57]

Använd lärkträd....

mvh humlan.

PS. Ingen skrivkramp 

[Porcupine]

Jag har en hypotes... (det får man ha även i vetenskapliga sammanhang).
Visste ni att innan man byggde grunder förr så var det vanligt att man eldade en riktig majbrasa och stampade ner askan under huset.
Kan det vara så att detta fungerar som långtidsskydd mot bakterier och svamp?

Det lär ju höja ph-värdet och därmed skrämma bort en del sura bakterier och svampar. Här är en länk med lite uppgifter om i vilka miljöer mikro-organismer trivs http://aimex.webdoc.nu/Mogel.asp. Jag får därmed backa lite på min tidigare teori att fukten bara kan bli problem om den har möjlighet att kondensera ut till vatten. Det är nog mikrobiologin som sätter tröskelvärden snarare än fysiken och uppenbarligen gillar inte organismerna allt för torr luft.

[Bertil]

Om man beställer en "seriös" gammaldags gärdsgård idag. Ska det man driver ned i jorden brännas...  detta för att stå emot röta. Det visste dom redan i (på) Birka. Där det konstaterats att bryggplintar har varit brända....

Ang lärk, jag har några bekanta som planterat massor av lärk. Dom tror stenhårt på det.
Hela trädet står emot röta som kärnfura, dessutom växer dom som "ogräs"

[maha6305]

Jag är inte lika imponerad som du av lärkträets motstånd mot röta...
Har ett staket som håller på att ramla ihop trots att förre ägaren säkert sa 10ggr att vi skulle tänka oss för innan vi ev tog ner staketet för det var av "finaste lärkträ"

[humlan57]

Nja, lärkträd eller trä som står i jord, lär knappasat hålla för rötangrepp i evighet. Men lärkträd ska hålla betydligt längre än "vanligt trä iaf. Gärdsgårdvirke är ju heller inte vilket virke som helst. Det ska ha stått skuggigt å vuxit MYCKET långsamt. Då är det så kompakt/senvuxet att det dugar att spika med i "vanligt" trä, men visst bränner man ändarna ändå..

mvh humlan.

[Bertil]

maha6305

Ajdå.. jag har mest gått på deras utsago!

[maha6305]

Bertil:

Jag vet inte hur gammalt mitt staket är det kanske hade varit ännu sämre i furu. ( ? )

När man kollar med folk, och på nätet, verkar det finnas två skolor och uppgifterna inte samstämmiga hurvida lärk är rötmotsåndigt...

Vad jag av egen erfarenhet vet med vanlig furu är att vinteravverkat långsamvuxet är bättre än snabbvuxet sommaravverkat.
Min far, som tyvärr inte lever nu, byggde i slutet på 50-talet ett staket. Dom bekanta som var bönder och hade  sågverk vägrade honom att köpa trä när han kom. Dom lär ha sagt: "Det börjar ta slut nu. Kom nästa år. I vinter ska vi plocka ut lite bra träd och såga upp speciellt till dig."
Så blev det och...
Ingen tryckimpregnering utan Cuprinol blandat med lite tjära och spillolja vart 5:e år.
Staketet står än... och är friskt!  Thumbsup (Handlar alltså om föräldrahmmet så vi inte blandar ihop staketen här )
Järnstolpar i betongsockel för att slippa markkontakt skall erkännas 

---

För att återknyta till topic så vill jag på ett mycket ovetenskapligt sätt hävda "know how" faktorer som gått ur tiden. Smittat virke och materialval nämnde du. Bränning så hus står på kol/askabädd har jag hört om samt lämpliga avverkningsperioder o s v....

För fukt som enskild faktor har alltid funnits - ännu mer före alla fina avfuktare folk kör med.