Ämne: Avveckla kärnkraften - valfråga?

[Sfinx]

Elproducenterna måste jubla. Politiska beslut sätter stopp för fler kärnkraftverk, fler vattenkraftverk, fler vindkraftverk eller vilket kraftverk som helst för den delen. Politiska beslut maskerade till "Miljöhänsyn" stoppar i stort sett alla investeringar i ny elproduktion. Även de flesta vindkrafteverk. Kostnaden producenterna har för att procducera en kwh i befintliga anläggningar är försumbar och inte kan/får de invester i en utökad produktion.

Eftersom efterfrågan ökar bland annat på grund av politiska beslut/styrmedel, oljeeldning ersätts till exempel med värmepumpar, ökar efterfrågan.  Självklart blir det efter en tid brist på el, speciellt vid höga effektuttag. Det kan ett barn räkna ut.

"Alla" kan räkna ut att i en marknadsekonomi att priset då kommer att öka. Är det så svårt att inse för våra politiker. Är det brist på el kommer elproducenterna att ta chansen att öka priset.
Det har skett och kommer att ske så länge det är en bristsituation.

Och brist på el kommer det vara så länge elkablarna till kontinenten fungerar.

Det spelar liksom inte så stor roll hur vi gör här om bristen finns i Europa.
Det är liksom en annan dimension på problemet.
Och ser man det ur ett europiskt miljöperspektiv är det kanske bäst att använda svensk ren el att ersätta dyr smutsig kolkraft.
Men jag är av den åsikten att miljöhänsynperspektivet BARA används som alibi för att ha europeiska priser på "vår" el. Exporten är mer för att etablera en ny prisnivå.

Om man vill få till en bättre energihushållning borde man begränsa energi och effektuttagen till konsumenten mycket mer, genom en diffrentierad taxa. Men idag har man samma taxa eftersom man inte vill att konsumenterna skall ändra sitt beteeende.

Det vore inte för svårt att säkra ner 100.000 tals svenska hushåll och på så sätt minska maximal effekttuttaget kraftigt. Frivilligt genom en lägre taxa. Det vore inte så svårt att få 100.000 tals hem att installera en acctank som dygnslagrar energi med en rimlig taxa. Osv osc.

Problemet är att motivationen inte finns. Producenterna TJÄNAR på bristsituationen. Och de FÅR inte invester i nya kraftverk. Kan det bli bättre producentvillkor i en "fri" marknad?

[eleson]

...
Jag är inte lika mycket mot driften som mot efterföljande hantering av bränslet och att rycka på axlarna och säga att efterföljande generationer nog fixar skiten som vi lämnar efter oss, tycker jag är cyniskt.

Riktigt så cyniskt menade jag inte, vi har idag lösningar som fungerar,
men jag är övertygad om att dessa kommer att förändras med tiden
allteftersom utvecklingen för oss framåt.

Vad händer om politiker får för sig att vi skall köra elbilar när oljan är slut?
Vi behöver så mycket energi imorgon att det vore vansinnigt att säga nej till en energikälla.

Visst, det vore bra om vi inte behövde nyttja kärnkraft,
men det vore dumt att ta beslut som om vi inte behövde den.

M V H Erland

[Olle61]

Spar krav så inga blockvärmare på dieslarna sparar säkert 10000:-/ år totalt och det ser ju bra ut i miljöplanen med...

Så du menar att dieslarna inte startade på grund av att de saknade värmare? Vet du detta eller tror du bara? Det stämmer inte ett dyft med vad som står till exempel i Expressen:
http://expressen.se/index.jsp?a=644106

[Nisken]

Tyvärr lär det göras en i vanlig ordning känslomässig soppa av den senaste tidens turbulens kring problemen med givare och visare i ett svenskt känrkraftverk.

En faktadiskussion är ingen intreserad av, lika lite idag som 1980. Vill ni inte att vi avskaffar osäker teknik? Vad är det för fråga? Ja tack kan jag få en glass också? och billigare energi....

Så här är det. "Olyckan" i förra veckan var ingen olycka, några visare som visade fel, ett dataprogram som inte gjorde riktigt vad det skulle, illa, mycket illa när det gäller teknik som kärnkraft - men olycka - inte då!

Reservkraften startade som den skulle (2 av 4 generatorer), det var indikeringen att de inte startat som var felaktig.

Kokarna i fråga snabbstoppades som de skulle och klarar sedan 2 timmar+ utan kraft, reservkraften var igång 30 minuter efter snabbstoppet. Olycka - skitsnack!

Inget är bättre dokumenterat och underhållet än svensk kärnkraft, hade vi 10% av detta funktions och dokumentationskrav på våra lama politker, så var de avstängda och nedlagda för länge sedan...

Rapporteringen från en tidigare konstruktör på verket - glömde viss de sensationslystna journalisterna att berätta var en hämdlysten egen företagare som tidigare anlitats av verket, men som inte fått förnyat förtroende p.g.a. bl.a. brister i kompetens på nya system, konstruktören driver två processer i domstol mot verket, sedan en tid tillbaka. Hur pass mycket i egen sak och av bitterhet talar en sådan person? Hans trovärdighet måste i alla fall ifrågasättas, något som inte gjorts i debatten ännu.

All "förbränning" ger restprodukter, kärnkraften ger radioaktiva isotoper med varierande halveringstid, som vi måste ta om hand, dels genom att minimera risken för haverier så att plötsliga utsläpp inte händer, dels genom lämplig mellanlagring och slutförvaring av radioaktiva restprodukter.

Men...inte bara kärnbränsle innehåller radioaktivitet, allt runt om kring oss är radiokativt, så även fossilbränslen, som olja och kol. Få tänker på att förbränningen av fossilbränslen släpper ut ETT TJERNOBYL OM ÅRET i luft och vatten....ett om året....systemskillnaden är att fossilradiokativiteten släpps rakt ut hela tiden (katalysatorer påverkar inte detta alls om nu någon trode det),
medan kärnbränsleradiokativiteten är konstruerad att stanna i koncentrerad och därmed kontrollerbar form.

Visst innebär även svensk kärnkraft risker, som vi helst inte vill utsätta oss och framtida generationer för, men brister i svensk kärnkraftproduktion (pga av nedläggningar och att inga nya byggs) kommer att ersättas av kommersiella krafter, vi inte kan stoppa, med väsentligt osäkrare kärnkraft och smutsigare fossilkraft (som brunkol och oljesand) än det svenska alternativet.

Oavsett vad vi tycker om kärnkraft måste vi lära oss att hushålla med energin, men låt oss fokusera på det då (som i detta utmärkta forum) inte en skendebatt om att om vi lägger ner svensk kärnkraft blir allt bra - för det är inte sant! Det blir ännu osäkrare och ännu dyrare istället.

[Olle61]

Reservkraften startade som den skulle (2 av 4 generatorer), det var indikeringen att de inte startat som var felaktig.

Skulle inte alla fyra starta? Var det inte bara en tillfällighet att de andra två inte också drabbades av felet.

Ni som skriver "sanningar" om vad som hände, ange var ni fått uppgifterna. Annars blir ni inte trodda, inte av mig i alla fall.

[svenske kocken]

Det är svårt att bli tagen på allvar när man bara spekulerar OAVSETT vad man har för åsikt.

[pricken]

Reservkraften startade som den skulle (2 av 4 generatorer), det var indikeringen att de inte startat som var felaktig.

Skulle inte alla fyra starta? Var det inte bara en tillfällighet att de andra två inte också drabbades av felet.

Ni som skriver "sanningar" om vad som hände, ange var ni fått uppgifterna. Annars blir ni inte trodda, inte av mig i alla fall.

Så du menar att blaskorna litar du mera på?

Kan nämna en sak som skrevs i blaskorna i norr. En man hade drunknat under en fisketur vid ett utlopp från en vattenkraftstation. Den
ena blaskan skrev att han hade fallit i från en båt. Den andra blaskan skrev att han hade fallit i från stranden. Det dom var överrens om var att
han hade blivit sjuk!

Slutsats:

Tidningar(vissa journalister) skriver en jävla massa skit dom inte har hela sanningen om, egna antaganden. Och detta var bara
en enkel drunkningsolycka. Det är en stor tragedi för anhöriga och vänner, men knappast ngt scoop direkt jämfört med om tidningen(journalisten)
kan leverera fakta från en möjligt väldigt farlig situation vid ett kärnkraftverk så här inför valtider....!

[hplp]

Och sen kommer förstås bridreaktorn, när uranet börjar ta slut.
http://www.nyteknik.se/art/38764
och när plutoniumet börjar ta slut så kommer....?

Eller så gör vi som Fransmännen, bygger för att skrota. http://www.aftonbladet.se/nyheter/9802/02/telegram/utrikes53.html
För vi Svenskar kan det ingen annan kan.

[Nisken]

Reservkraften startade som den skulle (2 av 4 generatorer), det var indikeringen att de inte startat som var felaktig.

Skulle inte alla fyra starta? Var det inte bara en tillfällighet att de andra två inte också drabbades av felet.

Ni som skriver "sanningar" om vad som hände, ange var ni fått uppgifterna. Annars blir ni inte trodda, inte av mig i alla fall.

Det är därför man har fyra oberoende generatorer istället för bara en - konstruktionstanken bakom svensk kärnkraft är att inget enkelfel ska kunna orsaka ens störningar i driften, dubbelfel ska inte kunna störa säkerheten och nästan ingenting ska kunna ge ett haveri.

T.ex. reaktorer med vatten som moderator och kylmedel är så fiffiga att om vattnet försvinner (läckage eller bortkokning) så stannar fissionen av, således är systemet självhämmande. Jämför det med grafit/gas modererade/kylda reaktorer, så går fissionen fortare ju varmare det blir, t.ex. vid kylningens bortfall.


Självklart utreds nu avvikelsen att bara 2 av 4 generatorer startade när de behövdes, precis som den görs på ett flygplan där en motor stannar, för den skull tas inte ett flygmotorstopp som intäkt för att lägga ner/förbjuda flygning...eller hur?

Självklart ska vi granska källorna som du skriver, men det gäller i än högre grad "larmrapporter" där åtminstone i detta fall inga källhänvisningar alls  sågs till och slutrapporter som ska vägleda inför framtiden, än diskussionsfora av den här typen. Men visst startas trådar där man börjar ökar kravet på sådant så blir det säkert bra, men det diskvalificerar ju lejonparten av "lägg ner kärnkraften" inläggen direkt....

[Roland]

Hade det inte varit för Tjernobyl tror jag inte att den här diskussionen överhuvudtaget hade startat. Vad gäller Tjernobyl kan man konstatera att det var en reaktor som skenade när den blev varmare (negativ voidkoefficient tror jag det kallas) vilket inte en vattenmodererad reaktor kan göra. Det saknades också en reaktorinneslutning av den typ som finns på reaktorer i väst.

I övrigt kan man konstera att det politiska system som fanns i Sovjet förutom Tjernobyl lyckades med ordna till ett jordbruk som inte kunde försörja landets befolkning trots att världens bördigaste jordar finns i Ukraina. Det fanns (kanske är det fortfarande är så) en nickelproducent på Kolahalvön som släppte ut 300 000 ton svaveldioxid per år (ungefär 20 gånger Sveriges totala utsläpp) vilket hade rensat några tiotal km runt fabriken på det mesta i form av vegetation. Arbetarnas och deras anhöriga hälsa var därefter. De lyckats pga bristande underhåll av en naturgasledning ordna till en explosion som orsakade ungefär 500 omkomna i ett tåg som råkade passera samtidigt (kanske det var tåget som antände gasen). Stora oljeutsläpp i naturen i Sibirien. Och så vidare.

Jag skulle vilja hävda att Tjernobyl inte är relevant när man diskuterar kärnkraftens farlighet.  Tjernobyl visar bara på en liten del av en bild av ett politiskt system som ställde till med katastrofer vad det än ägnade sig åt. Märkligt nog lyckades man vara bra på schack utan att ställa till med större olyckor.

[jehu]

Sovjetkommunisterna ansåg att inga extra säkerhetssystem behövdes eftersom de ägdes och drevs av "folket". Utan kapitalistiska vinstmotiv skulle inga olyckor behöva inträffa - lr?
Tjernobyl markerade passande nog slutet för (sovjet)kommunismen.

Vad Tjernobyl och Harrisburg visade var också att "den mänskliga faktorn" ställer till det i alla system så att man måste bygga sig bort ifrån ens en liten möjlighet att manuellt sätta skerhetssystemen ur spel.

Olyckan i Forsmark visade väl egentligen bara på hur utvecklat säkerhetstänkandet är i svernsk kärnkraft. Ingen gick ut och bagatelliserade vad som hade hänt, och det kommer att utredas noggrannt. det var fortfarande mycket långt från ett haveri.
Ännu högre säkerhet hade vi kunnat få om man som man tänkte i slutet av sjuttiotalet bygga underjordiska kärnreaktorer där t o m en härdsmälta skulle få begränsade skadeeffekter.

Vad gäller problemen med uranbrytning och miljö (läs på nätet) så påminner det om de miljöproblem man ofta har vid gruvdrift i dagbrott. Kanadensarna borde kunna jobba på detta - om det skulle göra uranet dubbelt så dyrt skulle det fortfarande inte märkas mycket på elproduktionskostnaden.

Säger man ett ogenomtänkt ja till kärnkraft på lång sikt säger man nog också ja till briderreaktorer och jag vet inte om man kommer att kunna kontrollera den utveckling vi då kan få se - det beror lite på hur världen ser ut om 50 eller 100 år.

Sen så tycker jag Tage D. hade alldeles rätt, och kärnkraftens framtid avgörs ffa av en sak - om det inträffar ett större haveri i USA/Västeuropa så kommer den snabbt att fasas ut. Till dess kommer folk att acceptera kärnkraftens existens.
Och förr eller senare inträffar väl det haveriet.


Feel free
to disagree-

[Olle61]

Det är därför man har fyra oberoende generatorer istället för bara en - konstruktionstanken bakom svensk kärnkraft är att inget enkelfel ska kunna orsaka ens störningar i driften, dubbelfel ska inte kunna störa säkerheten och nästan ingenting ska kunna ge ett haveri.

Som jag tolkat uppgifter i media så var det den yttre kortslutningen som orsakade att två av fyra generatorer som slogs ut. Spänningsspikar i samband med kortslutningen låter det som?? I så fall var det bara turen som gjorde att alla fyra inte slogs ut?? Observera "??" Jag vet inte. Kanske får vi veta någon gång.

T.ex. reaktorer med vatten som moderator och kylmedel är så fiffiga att om vattnet försvinner (läckage eller bortkokning) så stannar fissionen av, således är systemet självhämmande. Jämför det med grafit/gas modererade/kylda reaktorer, så går fissionen fortare ju varmare det blir, t.ex. vid kylningens bortfall.

Så bra, då finns ju ingen risk för härdsmälta? Vad var det för typ av reaktor i Harrisburg? Det finns ju så många experter här så någon borde ju veta...

[Olle61]

Vad var det för typ av reaktor i Harrisburg? Det finns ju så många experter här så någon borde ju veta...

Jag vet, det är en likadan som den på Posten i Malmö... 

[hplp]

Gulp, nu blir jag faktiskt orolig. Vad är det för ämne och vad är halveringstiden? Hur många becerell är vi uppe i nu? Måste jag äta fluortabletter? Vågar jag gå ut utan skyddskläder?
Allvarligt talat.

"Men...inte bara kärnbränsle innehåller radioaktivitet, allt runt om kring oss är radiokativt, så även fossilbränslen, som olja och kol. Få tänker på att förbränningen av fossilbränslen släpper ut ETT TJERNOBYL OM ÅRET i luft och vatten....ett om året....systemskillnaden är att fossilradiokativiteten släpps rakt ut hela tiden (katalysatorer påverkar inte detta alls om nu någon trode det),"

Ja ni ser, jag till och med glömde klistra in vad saken gällde.

[Roland]

Så bra, då finns ju ingen risk för härdsmälta? Vad var det för typ av reaktor i Harrisburg? Det finns ju så många experter här så någon borde ju veta...

Det kan bli härdsmälta i alla fall då "eftervärmen" även från en avstängd reaktor räcker till för att smälta ner härden om det inte finns någon kylning. Men det blir en olycka av en annan dignitet än Tjernobyl som där reaktorn rusade iväg med en våldsam effektutveckling vilket gjorde att den exploderade, inte bara smälte ner. I och med att Tjernobyreaktorn var grafitmodererad så får man extra värme från grafiten när temperaturen blir för hög. Lagrad energi i form av störningar i grafitstrukturen frigörs plötsligt när temperaturen går över en viss gräns. Det var en olycka pga detta i England i reaktorteknikens begynnelse.

Och så fanns det ingen reaktorinneslutning av den typ som vattenmodererade reaktorer har. Det var bara byggnadens väggar och tak som tog emot smällen.