Ämne: Pumpkraft en utopi på amatörbasis?

[tyke]

Godafton!

Har troligtvis lyft denna fråga/undran tidigare. Men skillnaden nu är att den är mer aktuell IOM att jag bytt bostadsort till ett liv mer som våra anfäder levde dvs på landet.

Bytte bostadsort ifrån villa utanför storstad till ett liv på landet med 6 km till närmsta riksväg 20 km till närmsta systembolag o över 40 km till närmsta Biltema osv…

Innan jag börjar ställa massor med spörsmål skulle jag vilja veta hur man ändrar på min info som finns längst ned på min presentation? Är det bara att radera o fylla på ny info? Eller behövs det massor med lösenord o annat krångel? Just det jag är teknik/data analfabet oxå

Hur som haver mina funderingar har ibland gått emot ett liv utan att vara beroende av det vanliga elnätet. Dels på grund av kostnader men även tanken på att klara sig själv om det skiter sig! Ni som har varit med sedan länge vet att jag emellanåt verkar vara lite av en foliehatt….

Förutsättningar i dagsläget vad det gäller boendet. 2 st hus varav det ena är kallställt sedan några veckor. Sedan huset som jag o min sambo bor i på heltid sedan i somras. Totalt 290 kvm men IOM hon ville ha ett enplanshus så fick jag installera en ytterdörr i trappan upp till övervåningen… Så nu huserar vi på ca 150 kvm tillsammans med katten. Huset är ifrån slutet på 1800 talet med gedigna timmerväggar samt tilläggsisolerat med 50 mm gullfiber o panel någon gång på 80 talet.
Växtzon 5-6 i gränslandet mellan Dalarna o Hälsingland som tur är hamnade vi i Se2 så oftast lite lägre elpriser…

Huset o dess förutsättningar.

Avsaknad av vattenburen värme dvs inga vattenburna radiatorer ingen panna. Flera eldstäder men tyvärr bara en godkänd för tillfället en nyinsatt Wamsler köksspis i år som gör sitt jobb. 2 st Mitsubishi Sumo 35 i vardera ändan av huset. Det vimlar av el radiotorer under alla fönster men alla är avstängda troligtvis ett arv när elen var snudd på gratis….

Nu till kärnfrågan! Ber om ursäkt för allt runtomkring snack.
Har på tomten/markerna i mina ögon goda förutsättningar för alternativ.
Ved finnes i överflöd under min livstid. Bra solläge förutom långt ifrån ekvatorn dvs inga problem vad det gäller söderläge eller trilskande grannar osv…. Tanken är att ev sätta upp paneler på marken för att slippa oroa mig för närtida takrenoveringar plus skötselfrågor som smuts o snö känns mer bekvämt ifrån marken! Bostaden ifråga är en jord/skogsbruksfastighet så tydligen kommer inga bidrag ifråga.

Förutsättningar vad det gäller pumpkraft.

En damm på ca 800-1000 kvm maxdjup 1.5 m. Närmast ligger en slänt som enligt lantmäteriet höjer sig ca 20 meter över dammen på ett avstånd av ca 200 m. Dvs 200 meter ifrån dammen ligger en toppunkt 20 meter över dammen. I dagsläget finns ingen resorvar eller vattentorn på toppen.
Finnes grävmaskiner o kunskap vad det gäller det anläggstekniska. Men o det är ett stort men finns det ekonomi o rim o reson på att genomföra ett projekt där tanken är att pumpa upp vatten antingen när elpriset är lägre eller rentav utnyttja solceller som överproducerar på dagtid under sommaren istället för att skaffa en batteribank?

Behöver er mattegenier som kan räkna ut verkningsgrader på turbiner o kostnader för att driva upp vattnet

Sedan finns det massor med följdfrågor är det lagligt vad händer på vintern apropå frysrisk diameter på slangar o rör vilken typ av pump osv….

Vore jättekul med tankar från er alla! Bu eller Bä

[Roland]

Det krävs 55 kWh att lyfta 1000 ton vatten 20 meter vid 100% verkningsgrad. Lika mycket kan man få tillbaka i en turbin när vattnet rinner tillbaka. Spontant låter det som dålig affär, generator och turbin och allt annat bör kosta en hel del. Ett batteri med samma lagringskapacitet blir nog billigare.

[tyke]

Det krävs 55 kWh att lyfta 1000 ton vatten 20 meter vid 100% verkningsgrad. Lika mycket kan man få tillbaka i en turbin när vattnet rinner tillbaka. Spontant låter det som dålig affär, generator och turbin och allt annat bör kosta en hel del. Ett batteri med samma lagringskapacitet blir nog billigare.

Tack för svar! Om du får gissa eller om du har kunskapen vad tror du om storlek diameter på tryckslang o ”turbinrör” Plus vilken typ av generator o turbin skulle krävas?

[25fOCUS]

Sen det en damm, inget fel i det, men stora biten är nog hur mycket rinner till för att ev fylla något. På kanareiörna har dom så, att kunna pumpa upp i magasin, men då pratar vi om magasin och inte en göl. Att se om det går med ett minikraftverk är, fallhöjden och vad rinner till. Speciellt när det behövs mest med el.
Ingen lätt uppgift att bita i, funderade själv på en snurra 24V eller bäst 48 V som ger en del och sen sätta el-patroner i tankar, finns sådana för 24 V eller 48 V och två patroner i serie. Klart dom inte ger så mycket, men så länge dom snurrar, kanske 24/7 som mest, så ger dom det dom ger. Många bäckar små blir till å.

[Roland]

Generator och turbin passar jag på, kan inget om det.

Hur är det med tillstånd och annat? Så fort det gäller vatten brukar man hamna i ett regerverk som kan knäcka vem som helst. En bäck på tomten kan göra att strandskyddsreglerna blir aktuella. Gräver man en grop i vattnet kan det räknas som muddring vilket man måste ha tillstånd till. Läste om en som hade anlagt en damm. Någon sällsynt ödla eller groda hade flyttat dit med påföljd att han fick inte lägga igen den damm han hade anlagt. Bara kostnaden för att bjuda besökande inspektörer från olika myndigheter på kaffe kan motivera en egen post i kalkylen.

[Hasberg]

Här kan du ändra i din profil, skrolla ner på sida och ändra i rutan.
Klicka på spara.      Klart. 

[jehu]

Vi bor på en vacker bergstomt med 12 m höjdskillnad i staden.
Har funderat på liknande, men i mindre skala och bara för det estetiska värdet.
Anlägga en damm mellan rododendronbuskarna och pumpa upp vatten till berget som återförs via ett stiligt litet vattenfall.
Mata med avrinningen från taket.

Har haft bekanta med hus på landet där de gjort intressanta projekt med vatten för bevattningsändamål och annat. Men de hade rinnande vatten på tomten.
Vädur är ett användbart koncept, men då behövs ett vattendrag. https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4durspump
Gillar enkelhet, driftsäkerhet och minimalt underhåll. Turbiner och generatorer kan kanske vara kul att leka med, men blir nog ingen sparbössa.

Här kanske https://www.micro-hydro-power.com/
och här https://www.energy.gov/energysaver/microhydropower-systems

[tyke]

Sen det en damm, inget fel i det, men stora biten är nog hur mycket rinner till för att ev fylla något. På kanareiörna har dom så, att kunna pumpa upp i magasin, men då pratar vi om magasin och inte en göl. Att se om det går med ett minikraftverk är, fallhöjden och vad rinner till. Speciellt när det behövs mest med el.
Ingen lätt uppgift att bita i, funderade själv på en snurra 24V eller bäst 48 V som ger en del och sen sätta el-patroner i tankar, finns sådana för 24 V eller 48 V och två patroner i serie. Klart dom inte ger så mycket, men så länge dom snurrar, kanske 24/7 som mest, så ger dom det dom ger. Många bäckar små blir till å.

Tillrinningen är god speciellt efter en snörik vinter. Dammen vätter mot nämnda höjd/slänt. Som det är nu har jag 1 ordinarie bräddavlopp plus ett extra ”katastrof” bräddavlopp när inte det ordinarie räcker till. Båda består av 110 mm markavloppsrör.

Vet inte om jag var oklar? Men räknar inte med att spilla iväg vattnet utan tanken var/är att pumpa upp ifrån dammen till en ännu inte iordningställd damm Dvs skapa ett kretslopp minus läckage/avdunstning…. Nuvarande damm är tätad med lera som inte finns naturligt häruppe utan allt är uppfraktat o fixat på 80 talet. Självklart är inte dammen till 100% tät utan en viss flyckt av vatten finnes. Som tur är ligger min brunn nedanför

[rocas]

Sen det en damm, inget fel i det, men stora biten är nog hur mycket rinner till för att ev fylla något. På kanareiörna har dom så, att kunna pumpa upp i magasin, men då pratar vi om magasin och inte en göl. Att se om det går med ett minikraftverk är, fallhöjden och vad rinner till. Speciellt när det behövs mest med el.
Ingen lätt uppgift att bita i, funderade själv på en snurra 24V eller bäst 48 V som ger en del och sen sätta el-patroner i tankar, finns sådana för 24 V eller 48 V och två patroner i serie. Klart dom inte ger så mycket, men så länge dom snurrar, kanske 24/7 som mest, så ger dom det dom ger. Många bäckar små blir till å.

Visst menar du ön  El Hierro....

...där pumpas vatten ...med "gratis" vindkraft till en högt (665 m) belägen reservoar som rymmer 400.000 m3 vatten..

intressant om det skulle kunna fungera i liten skala...

https://www.endesa.com/en/projects/all-projects/energy-transition/renewable-energies/el-hierro-renewable-sustainability

[Bobone]

Vad tror du att det kostar att bygga dammen?

[kWhalp]

Jävligt kul tankeexperiment Tyke! I like!
Men dina Sumos konsumerar ju en hel del kräm för att hålla huset varmt på vintern misstänker jag? Hur många kWh/år bränner du?

Lite roliga killgissningar med siffror:
Helt tömd dammenergi, 9.82 m/s²×20m×1000m³×1000kg/m³  = 196400000 J, (eller delat med (1000*3600) => 54.5kWh, som Roland sa, vid 100% verkningsgrad).
Liten 3-fasgenerator ca 80% verkningsgrad.
Kapacitetsfaktor* för stora dammar 0.5
Dyr el 06.00-22.00, ger 16h produktion och 8h tillbakapumpning.
0.8×54.5 kWh = 43.6 kWh, delat med 16h, => 2.7 kW genomsnittlig effekt, optimala förhållanden.

Förluster i rör, impeller/turbin m.m, är oklar vid så små vattenkraftverk, men siffror på 60% för "små" anläggningar florerar på nätet, likväl som total effektivitet ŋ = 53% för hela systemet. (kontroll: 0.8×60 = 48%, alltså rimligt).

Vi tar alltså 54.5 kWh/16h * 0.48 och får 1.635 kW användbar genomsnittlig effekt.

Säg att elpriset är 1.5 kr/kWh på natten, (med allt inräknat) och 2.5 kr/kWh på dagen (i snitt), och alla 1000 m³ bidrar till produktion på dagen under 16h, och pumpas tillbaka upp på natten under 8h, men med bara 48% effektivitet för enkelhetens skull (står 40-50% effektivitet för små skovelpumpar):
54.5 kWh / 8h × 0.48 => 14.2kW

1.5kr/kWh á 8h, -14.2 kW => -170kr och 2.5kr/kWh á 16h , 1.635kW => +65kr, såvida 105kr back. 

1 kr/kWh på natten då (extremt billigt) och 5 kr/kWh på dagen (extremt dyrt)
-113.6 kr, +130.8
17.2kr plus per cykel(dag), i min killgissningsteori, när elpriset diffar netto 5ggr.

Du blir tyvärr inte fet på kuppen, (ROI blir typ 94 år om du kan göra allt själv, i det fördolda och elpriserna är bananas) och ej heller klarar du vinterbehovet per dygn, dels då dina Sumos slukar för mycket kräm, men även att dammen fryser ihop november-april(?)

Men såklart extremt hög vill-ha-faktor, rent teknologiskt! 
 
I'd say just do it, om det inte vore för regler, lagar, förordningar och byråkrati...       

https://www.wws-wasserkraft.at/en/products/turbine-configurator
*
https://dothemath.ucsd.edu/2011/12/how-much-dam-energy-can-we-get/

[tyke]

Vad tror du att det kostar att bygga dammen?

Maskinerna har jag men tyvärr lär det ju gå åt massor med diesel…
Om man tänker sig en damm på ca 400 kvm o ett snittdjup på 1.5 meter så lär jag ha o göra i en vecka så i runda slängar 350-400 li diesel
Tyvärr blir nog den kostbara delen o täta dammen då det inte finns någon lera här uppe bland bergen. Gummiduk/dammduk lär ju inte vara gratis…
Sedan tillkommer ju rördragningen!!

[tyke]

Jävligt kul tankeexperiment Tyke! I like!
Men dina Sumos konsumerar ju en hel del kräm för att hålla huset varmt på vintern misstänker jag? Hur många kWh/år bränner du?

Lite roliga killgissningar med siffror:
Helt tömd dammenergi, 9.82 m/s²×20m×1000m³×1000kg/m³  = 196400000 J, (eller delat med (1000*3600) => 54.5kWh, som Roland sa, vid 100% verkningsgrad).
Liten 3-fasgenerator ca 80% verkningsgrad.
Kapacitetsfaktor* för stora dammar 0.5
Dyr el 06.00-22.00, ger 16h produktion och 8h tillbakapumpning.
0.8×54.5 kWh = 43.6 kWh, delat med 16h, => 2.7 kW genomsnittlig effekt, optimala förhållanden.

Förluster i rör, impeller/turbin m.m, är oklar vid så små vattenkraftverk, men siffror på 60% för "små" anläggningar florerar på nätet, likväl som total effektivitet ŋ = 53% för hela systemet. (kontroll: 0.8×60 = 48%, alltså rimligt).

Vi tar alltså 54.5 kWh/16h * 0.48 och får 1.635 kW användbar genomsnittlig effekt.

Säg att elpriset är 1.5 kr/kWh på natten, (med allt inräknat) och 2.5 kr/kWh på dagen (i snitt), och alla 1000 m³ bidrar till produktion på dagen under 16h, och pumpas tillbaka upp på natten under 8h, men med bara 48% effektivitet för enkelhetens skull (står 40-50% effektivitet för små skovelpumpar):
54.5 kWh / 8h × 0.48 => 14.2kW

1.5kr/kWh á 8h, -14.2 kW => -170kr och 2.5kr/kWh á 16h , 1.635kW => +65kr, såvida 105kr back. 

1 kr/kWh på natten då (extremt billigt) och 5 kr/kWh på dagen (extremt dyrt)
-113.6 kr, +130.8
17.2kr plus per cykel(dag), i min killgissningsteori, när elpriset diffar netto 5ggr.

Du blir tyvärr inte fet på kuppen, (ROI blir typ 94 år om du kan göra allt själv, i det fördolda och elpriserna är bananas) och ej heller klarar du vinterbehovet per dygn, dels då dina Sumos slukar för mycket kräm, men även att dammen fryser ihop november-april(?)

Men såklart extremt hög vill-ha-faktor, rent teknologiskt! 
 
I'd say just do it, om det inte vore för regler, lagar, förordningar och byråkrati...       

https://www.wws-wasserkraft.at/en/products/turbine-configurator
*
https://dothemath.ucsd.edu/2011/12/how-much-dam-energy-can-we-get/

Tycker oxå att det kul att få lufta sina drömmar/tankar!

Blir dock lite nedstämd av att kostnaderna kontra nyttan inte ser alltför lysande ut.

Tanken är väl att inte bara utnyttja differensen mellan eltaxan natt kontra dagen. Utan sätta upp lämpligt antal solceller som pumpar upp vattnet ifrån april-okt om nu solen behagar visa sig någon gång….
Dessutom tror jag att eltaxan framöver inte kommer skilja så mkt över dygnet IOM att folk mer o mer skaffar elbilar som troligtvis mest kommer laddas på natten.

Min uppvärmningskostnader känner jag ännu inte till då det är första vintern i det här huset. Men som det är nu än så länge med idag som exempel med 14 minus så går bara en av Sumorna för fullt 18 plus i andra ändan eldas det i köksspisen

Det finns ett alternativ till apropå en damm till. Nedanför den befintliga dammen ligger en skogstjärn på uppskattningsvis 1500-2000 kvm jag känner inte till djupet/volymen. Problemet är väl avståndet till den övre dammen 500 meter höjdskillnad 30-40 meter kontra dammen uppe vid gården. Så det innebär förutom mer slangar rör så tillkommer det kabel…

Sedan är det ju det här med lagar o fördningar 

[25fOCUS]

Häftig pump blir det, bara höjdskillnaden är 4 -5 bar och grova slangar, minst 50 mm på det avståndet. Så det bär sig nog inte ekonomiskt, blir nog måååånga paneler för att försörja så stor pump och ska räknas in i totalen. Men drömmens värld är inte slut än