Ämne: Markförlagd förvärmning av inluft?

[Jisse]

Hur ser siffrorna ut för förvärmning av inluften via markförlagda markrör?

Längd på rör/m2 bostadsyta?

Dimension på rör, typ av rör?

Förläggningsdjup vid yta som ej snöröjs?

Markisolering ovan rör?

Behövs mekanisk fläkt, eller fungerar tillfredsställande självventilation för tillräckligt flöde?

Typ av "filter" för undvikande att dra in pollen odyl i kanalen, hur påverkar olika filtertyper flödet osv?

Årlig besparing i kwh/m2 bostadsyta vid drift endast under värmesäsongen, dvs ej för att kyla luft, endast värma?

Osv.. fyll gärna på med info, och är väl medveten om de mikrobiella risker denna ventilation kan åstadkomma vid "kylning" sommartid, men om den markförlagda anläggningen endast används vintertid för uppvärmning borde väl dessa risker elimineras?

[HBerggren]

En lite mer sanitär lösning är om man gräver ner slang likt jordvärme och kör det med ett kanalbatteri, aktiverar när man vill och får bara påväxt i det batteriet om det körs för länge på sommaren, som alla A/C-lösningar.

[Jisse]

En lite mer sanitär lösning är om man gräver ner slang likt jordvärme och kör det med ett kanalbatteri, aktiverar när man vill och får bara påväxt i det batteriet om det körs för länge på sommaren, som alla A/C-lösningar.

Det är förstås ett alternativ, men vad får man ut för temperaturer på det, känns mest som gångbart för kyla?

Luften är ju sas "fri", och tempdiffen mot aktuell utetemp måste ju bli betydligt högre med förvärmd luft än med markförlagd brineslinga under framförallt start och slut av "eldningssäsongen"?


Tänker att markförlagda rör för inluft även kan kombineras med exempelvis luftsolfångare vilket ytterligare ökar tempdiffen mot utetemperaturen, eller genom att dra in den markförlagda tilluften i en inglasad uteplats för vidare flöde in i det egentliga huset?

Är ute efter att förvärma inluften under vinterhalvåret i första hand, att använda markkyld inluft under sommarhalvåret känns spontant som ett för riskfyllt projekt mtp den ev. mikrobiella tillväxten pga kondenseringen som lär ske då.

Kör hellre kyla via luftvärmepump och styr om inluften under sommaren.

[HBerggren]

30 meter 160mm rör har ungefär samma utvändig area som 100 meter 40 mm PEM-slang. Men inte samma värmeledningsförmåga i plasten.

Fördelen med PEM utöver hygien och kontrollerbarhet när den funktionen ska användas (pumpen på/av) utan dyra luftkanalsventiler (manuellt är inte dyrt).
Jag ser inte varför PEM skulle vara bättre eller sämre än ventilationsrör olika delar av året. Markens temperatur är samma oavsett vad som ligger i marken. Om det är bättre eller sämre att använda något med större eller mindre diameter får någon annan gissa.
PEM-slangen går aldrig av, ventilationsröret kan läcka in lite vatten, tål mindre markrörelse än avloppsrör utan att det hoppar isär.

Metallrören rostar förmodligen sönder rätt snabbt trots galv. Metallrören kan kollapsa av fyllnadsmassans tyngd.

Vad är tanken kring placering av luftintag? Jag hade aldrig haft ett luftintag precis ovanför marken, utan då får det gå högt upp i alla fall ett par meter. Ett sånt bygge hade jag aldrig haft i min trädgård. Varför 2+ meter upp? Jag vill slippa marknära radon som finns överallt och blir betydligt lägre när man suger bara lite högre upp. Taket är ett bra insugsställe för luft med mindre all möjligt skit i luften.

Fördelen jag ser med ventilationsrör i marken är att man slipper en pytteliten pump för vätskan.

Undvik luft genom uteplatser pga de brukar vara byggda av material som doftar illa. PVC, tryckat virke, utelack på golv, ingen luftintag som klarar huset etc.
För det kanske blir varmt där inne mot den medelvärmeabsorberande ytan, men det beror mest på att luften står väldigt still där inne. Ventilerar du huset genom det så kommer det aldrig mer upplevas speciellt mycket varmare än utomhustemperaturen.
Värm hellre luft eller något annat som inte skadar luftens kvalité, som solfångare, billigt begagnat.

Jag tror investeringarna har otroligt låg avkastning oavsett, men roligt som hobby.

Inspirationen för markslinga kommer från ett svenskt hus som är passivhus. Minns inte om det var det som "aldrig tillsatte" värme på hela året. Så funkar lär det ju göra i alla fall, även otroligt många år framöver så det får en chans att betala sig, krävs en riskfri investering i så fall. Rörkollaps efter 10 år lär inte varit en vinstaffär om det skulle bli så tänker jag.

Men du får förstås göra som du vill, jag är bara en av många som tycker det är kul att bläddra på ett forum som du vänt dig till för åsikter.

[Jisse]

30 meter 160mm rör har ungefär samma utvändig area som 100 meter 40 mm PEM-slang. Men inte samma värmeledningsförmåga i plasten.

Fördelen med PEM utöver hygien och kontrollerbarhet när den funktionen ska användas (pumpen på/av) utan dyra luftkanalsventiler (manuellt är inte dyrt).
Jag ser inte varför PEM skulle vara bättre eller sämre än ventilationsrör olika delar av året. Markens temperatur är samma oavsett vad som ligger i marken. Om det är bättre eller sämre att använda något med större eller mindre diameter får någon annan gissa.
PEM-slangen går aldrig av, ventilationsröret kan läcka in lite vatten, tål mindre markrörelse än avloppsrör utan att det hoppar isär.

Metallrören rostar förmodligen sönder rätt snabbt trots galv. Metallrören kan kollapsa av fyllnadsmassans tyngd.

Vad är tanken kring placering av luftintag? Jag hade aldrig haft ett luftintag precis ovanför marken, utan då får det gå högt upp i alla fall ett par meter. Ett sånt bygge hade jag aldrig haft i min trädgård. Varför 2+ meter upp? Jag vill slippa marknära radon som finns överallt och blir betydligt lägre när man suger bara lite högre upp. Taket är ett bra insugsställe för luft med mindre all möjligt skit i luften.

Fördelen jag ser med ventilationsrör i marken är att man slipper en pytteliten pump för vätskan.

Undvik luft genom uteplatser pga de brukar vara byggda av material som doftar illa. PVC, tryckat virke, utelack på golv, ingen luftintag som klarar huset etc.
För det kanske blir varmt där inne mot den medelvärmeabsorberande ytan, men det beror mest på att luften står väldigt still där inne. Ventilerar du huset genom det så kommer det aldrig mer upplevas speciellt mycket varmare än utomhustemperaturen.
Värm hellre luft eller något annat som inte skadar luftens kvalité, som solfångare, billigt begagnat.

Jag tror investeringarna har otroligt låg avkastning oavsett, men roligt som hobby.

Inspirationen för markslinga kommer från ett svenskt hus som är passivhus. Minns inte om det var det som "aldrig tillsatte" värme på hela året. Så funkar lär det ju göra i alla fall, även otroligt många år framöver så det får en chans att betala sig, krävs en riskfri investering i så fall. Rörkollaps efter 10 år lär inte varit en vinstaffär om det skulle bli så tänker jag.

Men du får förstås göra som du vill, jag är bara en av många som tycker det är kul att bläddra på ett forum som du vänt dig till för åsikter.

Det finns förstås för och nackdelar med båda alternativen.

Det jag dock inte förstår är var "vinsten" i att ha en brineledning nedgrävd i marken då temperaturen man kan hämta hem är så pass låg i jämförelse med vad man får ut, kanske 5 plusgrader?

Medan man med ett markförlagt rör får ut samma temperatur och samtidigt får ventilation på "köpet", kopplar man markröret mot en luftsolfångare så höjer man ju inluftens temperatur ytterligare, det borde under delar av eldningssäsongen (då solen lyser) generera rätt mycket energi genom att man höjer inluften som man i vilket fall som helst behöver omsätta?

Använder man kollektorslang måste man ju växla över energin mot luften, ha mer avancerad ventilation osv, eller?

Den stora frågan är ju om mikrobiell tillväxt är ett vanligt förekommande problem med denna typ av markförlagda rör?

Annars kan ju ett alternativ vara att ha separat markförlagd förvärmd tilluft och solfångare separat med återcirkulation, då får man ju både förvärmd tilluft och energi via solen, utan att behöva oron över mikrobiell tillväxt, eller iaf minska risken..

Spånar bara, men tanken tycker jag är intressant, får man ner tillförd tilluft från -20 till +5 måste ju energibehovet för uppvärmning av tilluften vara betydligt lägre, precis som att varje kw solenergi som kan tillföras då solen lyser men det är kallt och värmebehovet är hyfsat stort inverka ganska positivt på årsbasis, värmen behövs, och kan man tillföra så stor del som möjligt via robusta, relativt billiga och enkla lösningar så är ju insatsen låg.

Men dessa alternativ borde ju vara vanligare om effektiviten vore bra, eller så har energin varit för billig historiskt?

[HBerggren]

Det finns förstås för och nackdelar med båda alternativen.

Det jag dock inte förstår är var "vinsten" i att ha en brineledning nedgrävd i marken då temperaturen man kan hämta hem är så pass låg i jämförelse med vad man får ut, kanske 5 plusgrader?

Medan man med ett markförlagt rör får ut samma temperatur och samtidigt får ventilation på "köpet", kopplar man markröret mot en luftsolfångare så höjer man ju inluftens temperatur ytterligare, det borde under delar av eldningssäsongen (då solen lyser) generera rätt mycket energi genom att man höjer inluften som man i vilket fall som helst behöver omsätta?

Använder man kollektorslang måste man ju växla över energin mot luften, ha mer avancerad ventilation osv, eller?

Den stora frågan är ju om mikrobiell tillväxt är ett vanligt förekommande problem med denna typ av markförlagda rör?

Annars kan ju ett alternativ vara att ha separat markförlagd förvärmd tilluft och solfångare separat med återcirkulation, då får man ju både förvärmd tilluft och energi via solen, utan att behöva oron över mikrobiell tillväxt, eller iaf minska risken..

Spånar bara, men tanken tycker jag är intressant, får man ner tillförd tilluft från -20 till +5 måste ju energibehovet för uppvärmning av tilluften vara betydligt lägre, precis som att varje kw solenergi som kan tillföras då solen lyser men det är kallt och värmebehovet är hyfsat stort inverka ganska positivt på årsbasis, värmen behövs, och kan man tillföra så stor del som möjligt via robusta, relativt billiga och enkla lösningar så är ju insatsen låg.

Men dessa alternativ borde ju vara vanligare om effektiviten vore bra, eller så har energin varit för billig historiskt?

Allt beror på dimensionering. Du kan nå hur bra resultat du vill. Poängen är att du ska få in luft med plusgrader när det är måttligt med minusgrader ute.
Har inte sett siffror, men en diff på 10-15 grader borde väl ändå gå få när det behövs som mest.

Vad ska du göra med luftledningen i marken som gör att du får mer förvärmning menar du? Tänk om du gräver ner en meter rör bara, flöde på 1 meter i sekunden eller något i den stilen, tror du det blir nämnvärd uppvärming av luften? Vad blandar luften så bara den kallaste luften är närmast luftrörets yttre så värmeväxling sker? Om det är 100 meter luftrör blir det bättre då? Blir det samma temperatur som marken?

Brine är inte kallt per automatik, det är en värmepump som kyler ner generellt.

Angående påväxt skulle jag anta att vindkraftverk är en hyfsad modell. Tornet är 5 cm järngods, 4,5 meter diameter. De har G2 luftfilter, varma upptill så det är hyfsat självdragluftdrag genom dem. De brukar mögla efter 7-8 år på insidan hela tornets insida så mycket att det är otrevligt att arbeta. Samma i hela landet, något värre nära åkrar.
De möglar eftersom tornet är så kallt från natten att dagvärmens fukt kondenserar på insidan och rinner.

Men så länge rörets bara används vinter och är helt avstängt under sommaren och inte läcker på sommaren så bör det vara helt mögelfritt i längden med lägre RF istället under vintern.

En kanalvärmare i din befintliga ventilationskanal behövs om du vill köra brine, en pump, ett expansionskärl, vätska. Inte billigt det heller, men tröttnar man kan man köra jordvärme med det eller något.

Jag antar du har FT-ventilation idag, eller FTX. Andra typer är olämpliga för luftförvärmning.

Har du FTX så gissar jag återbetalningstiden är runt 50 år på luftförvärmare.

Glöm inte att luft är inte dyrt, öppna dörren till sitt kylskåp så all luft blir varm och kyla ner det igen drar 0,004 kW. Kyla ner ett smörpaket från rumstemperatur är runt 3 gånger mer.

[Jisse]

Räknar man på vad det kostar att värma upp/kompensera värmen som försvinner via ventilationen så verkar det ju vara rätt många kwh per dygn, och ju kallare inluften är desto dyrare blir det ju förstås.

Vet inte om jag räknar rätt, men om man utgår ifrån ett hus på 100 m2 och man ska följa branchråd så ska luftomsättningen vara 0,35 l/s och m2, dvs 35 liter per sekund dygnet runt, året om, vilket ger att det ska skickas ut/tas in över 3.000 m3 luft per dygn.

Att värma en (1) m3 luft en (1) grad kräver 0,00035 kwh energi.

3.000 m3 × 0,00035 kwh = ungefär en (1) kwh för att värma dessa 3.000 m3 en grad över dygnet.

Har vi då -20° ute (inluften) och vill ha +20° inne så blir det ju 1 kwh × 40° = 40 kwh/dygn bara för att värma den luft vi tar in för ventilationen.

Lyckas man förvärma inluften till att hålla +5° så ska vi helt plötsligt bara höja/värma inluften 15°, dvs 1 kwh × 15° = 15 kwh för att värma den luft vi tar in för ventilationen.

Dvs man går från 40 kwh till 15 kwh för att värma ventlationsluften per dygn vid -20°.


Nu är siffrorna för ventilation taget från nätet och hur väl de stämmer in för befintliga bostäder låter jag vara osagt, det varierar säkert kraftigt, jag kan säkert ha gjort någon matematisk tankevurpa och även andra tankefel..

Hojta gärna till ni som är kunniga på området och ser eventuella felaktigheter.

"Vinsten" verkar dock inte vara obetydlig ifråga om att försöka tillgodogöra sig så varm inluft som möjligt.

Men frågan är vad som är rimligt att kunna förvänta sig ifråga om temperaturer från markförlagda rör för förvärmning av ventilationsluften, samt vilka dimensioner och rörlängder som är aktuella för att kunna tillgodogöra sig dessa luftfllöden och temperaturer, och även frågan om denna typ av konstruktion medför stora risker ifråga om mikrobiell tillväxt, allergener eller andra problem?

[HBerggren]

Titta på siffrorna för FTX, vad får du för tilluftstemperatur vid -20 utan att tillföra energi?

[Jisse]

Titta på siffrorna för FTX, vad får du för tilluftstemperatur vid -20 utan att tillföra energi?

Tilluften vid FTX ligger väl kring, eller strax över önskad temperatur antar jag?

Men det är ju som det verkar en kostnad på mellan 80 och 150.000 kronor att skaffa FTX om man utgår ifrån att det är ett självdragshus initialt..

[HBerggren]

Tilluften vid FTX ligger väl kring, eller strax över önskad temperatur antar jag?

Men det är ju som det verkar en kostnad på mellan 80 och 150.000 kronor att skaffa FTX om man utgår ifrån att det är ett självdragshus initialt..

Den kostnaden gäller ändå om du ska ha förvärmd luft, du måste ha ett kanalsystem in och ett ut. Det ska vara lätt undertryck i huset, så det funkare inte att bara blåsa in. Eller har du tänkt på något annat vis?

Om temperaturen ska bli samma eller högre så tillför man energi. FTX tillför inte energi om man inte aktivt väljer det. (Inte gå igenom inställningarna är aktivt val tycker jag).
Temperaturen är alltid något lägre än frånluften. Men om man delar upp temperaturerna i fjärdedelar mellan frånluft och uteluft så brukar tilluften sakna 1/4 av frånluften.

20 inne, -20 ute. 10 grader tilluft istället för -20. Själva aggregatet kostar runt 25000 kr. Fläktar behöver du ändå äga två stycken, de och filter ingår.

[Jisse]

Den kostnaden gäller ändå om du ska ha förvärmd luft, du måste ha ett kanalsystem in och ett ut. Det ska vara lätt undertryck i huset, så det funkare inte att bara blåsa in. Eller har du tänkt på något annat vis?

Om temperaturen ska bli samma eller högre så tillför man energi. FTX tillför inte energi om man inte aktivt väljer det. (Inte gå igenom inställningarna är aktivt val tycker jag).
Temperaturen är alltid något lägre än frånluften. Men om man delar upp temperaturerna i fjärdedelar mellan frånluft och uteluft så brukar tilluften sakna 1/4 av frånluften.

20 inne, -20 ute. 10 grader tilluft istället för -20. Själva aggregatet kostar runt 25000 kr. Fläktar behöver du ändå äga två stycken, de och filter ingår.

Jo, man måste naturligtvis ha både in och frånluft, har bara självdrag idag, enda fläktarna är en pax i badrum och köksfläkten, samt då den ursprungliga murade skorstenen som hålls kontinuerligt varm under höst, vinter och vår, så luftflödet är rätt stort vintertid iom den fullgoda skorstensverkan man får vid kontinuerligt eldande.

Tanken var väl isf att helt enkelt bara ordna så att delar av tilluften tas in via markförlagda rör, eventuellt via solfångare, alternativt genom en inglasad uteplats, och så får det ge vad det ger, sannolikt skulle eldningen kunna minskas en del, men samtidigt ske rätt frekvent då det är kallt, jag tror ma o att en hel del värme skulle kunna tillgodogöras iom att luftavgången är relativt hög vjntertid iom eldandet och varmhållandet av murstocken, men några siffror har jag förstås inte, självdraget är iaf mer än tillfredsställande stora delar av året, frånsett då kortare period under sommaren.

I värsta fall så går den tillförda värmen ut genom murstocken, men det gör den ju redan idag i en inte ringa grad.

Investeringen att få rör i backen med material och arbete är ju jngen större summa, och kommer man på andra tankar och skaffar annat ventilationssystem framöver så är ju den proceduren redan avklarad isf.

[25fOCUS]

Det kommer inte att fungera något vidaree med att ha rör i backen, det drar då in isluft i röret och blir till kondens som fryser till is. Efter hur lång tid kan jag inte säga, men röret kommer att sättas igen av is och frysa sönder. Hade ett stuprör bakom ett garage i en hörna, blev vatten som kom in i garaget ( bleb balja bakom ) Tänkte vad smart jag är, la ett ett rör under golvet till stupröret som mynnade ut på andra sidan. Godag yxskaft, självdrag och golvet kom upp, då hela röret var bottenfruset.

[Jisse]

Det kommer inte att fungera något vidaree med att ha rör i backen, det drar då in isluft i röret och blir till kondens som fryser till is. Efter hur lång tid kan jag inte säga, men röret kommer att sättas igen av is och frysa sönder. Hade ett stuprör bakom ett garage i en hörna, blev vatten som kom in i garaget ( bleb balja bakom ) Tänkte vad smart jag är, la ett ett rör under golvet till stupröret som mynnade ut på andra sidan. Godag yxskaft, självdrag och golvet kom upp, då hela röret var bottenfruset.

Nja, inluftsröret måste dras upp ifrån marknivån en bit vid inloppspunkten och helst ha en inspektionsbrunn i början, röret måste även vara stigande mot huset, dräneringshål på lågpunkten i inspektionsbrunnen.. ju längre in i röret som den insugna luften kommer desto varmare blir den, den bär med andra ord fast mer fukt ju närmare huset den kommer, och kall luft orkar inte bära så mkt fukt så att det skulle frysa har jag svårt att tro, förvärmd luft är ju någonting som har använts och fortfarande används.

[25fOCUS]

Ja du detta är bara vad jag har erfarit. Mina rör var ca 10 meter och blev bottenfrusna. Det som du säger att längre in mer värme, klart det är så om rören ligger på frostfritt ( kanske 1 meter ner ) och riktigt långa, men du har en början på röret och där finns ingen värme. I ditt fall skulle jag tänka mig för, troligtvis är det inte ekonomiskt genomförbart.

[Jisse]

Ja du detta är bara vad jag har erfarit. Mina rör var ca 10 meter och blev bottenfrusna. Det som du säger att längre in mer värme, klart det är så om rören ligger på frostfritt ( kanske 1 meter ner ) och riktigt långa, men du har en början på röret och där finns ingen värme. I ditt fall skulle jag tänka mig för, troligtvis är det inte ekonomiskt genomförbart.

Det är som sagt ingen ny princip att förvärma luft via rör som läggs i marken, marken på tjälfritt är ju som kallast ungefär 8°, och på vintern då det är kallt så är den fuktmämhd som finns i luften mycket mindre än vad det är i  sommarluften.

Jag tror "vinsten" med förvärmning kan vara ganska stor, och ju kallare det är ute desto större blir "vinsten".

Investeringskostnaden är dessutom relativt låg i jämförelse med många andra alternativ, som jag ser det är det "värsta" som kan hända att lyftningen av temperaturen inte blir lika hög som förväntad, som det verkar av de som har denna förvärmning så går temperaturen på inluften aldrig under +5° då det är som kallast, och det borde inverka i rätt stor utsträckning på energiåtgången i jämförelse med att ta inluften direkt utifrån, i synnerhet då det börjar att vara -15° och kallare, det är i vilket fall som helst en diff på 20°.

Frågan är bara hur långvarigt uttag man kan göra utan att få påfrysning, det är trots allt ganska många kwh som man tar upp från marken, men det verkar trots allt fungera då metoden används,  och det verkar vara folk som är belåtna med lösningen.