Ämne: Hjälp! Underdimensionerad Frånluftsvärmepump (NibeF730)

[Roland]

Det var nog snarare jag som inte läste ordentligt.

Observera att 80 kWh/(m2*år) är primärenergitalet som inte har något med vanliga kWh att göra. Se t.ex

https://www.boverket.se/sv/byggande/bygg-och-renovera-energieffektivt/energihushallningskrav/primarenergital-och-byggnadens-energiprestanda/

I det här fallet har man multiplicerat elförbrukningen med en faktor 1,8. Det är alltså en form av fiktiva kWh som inte kan användas som jämförelse med vad huset verkligen förbrukar. .

[JiWe]

Det finns ett rätt enkelt sätt att undersöka var problemet ligger. Vänta till sen höst när det är runt noll grader ute.  November är en bra tid. Helst ska det vara mulet så att solen inte stör och det är någorlunda jämn temperatur över dygnet. Läs av elmätaren, stäng av värmepumpen så enbart elpatronen värmer huset. Låt det gå ett dygn och läs av elmätaren igen. Försök att använda så lite varmvatten som möjligt under den tiden.

Upprepa sedan försöket med värmen till garaget avstängd. 

Elförbrukning och ute- och innetemperaturer ger tillsammans indata för beräkning av husets värmebehov med och utan garage.

Kan du hänvisa mig till formlerna eller ett beräkningsprogram som kan omvandla Elförbrukning/dygn, ute- och innetemperatur till vårt värmebehov? Om jag nu skulle vilja göra en egen undersökning.

[Roland]

Om husets värms med elpatronen och varmvattenförbrukningen kan försummas är det rätt enkla beräkningar. Är elförbrukningen Q kWh under t timmar och temperaturen inne T_inne och uppskattad medeltemperatur ute T_ute beräknar man först medeleffekten P kW enligt formeln P = Q/t. 

Nästa steg är att beräkna husets värmebehov per grad temperaturskillnaden inne/ute: P/(T_inne –T_ute).

Stämmer energikalkylen ska värmebehovet bli någorlunda nära 160 W/grad. Metoden förutsätter att all elförbrukning värmer huset. El till motorvärmare och utomhusbelysning gör inte det. Inte heller el till frånluftfläktar men de drar inte så mycket och kan kvittas mot värmer från de som bor i huset. En vilande vuxen person motsvarar ungefär 75 W.       

[PA123]

@Roland

Effektbehovet skulle då enligt din uppskattning bli (21- (-16,6)) * 160 = 6016 W (vid DVUT= -16,6)
Varmvatten tillkommer. (500 W?)

I min tidigare uppskattning visar beräkningen drygt 10 kW för transmission + ventilation + infiltration (vid DVUT= -15,5 C)
Siffrorna finns högt upp på beräkningssidan som bifogas via länken nedan.
Hur ser du på detta resultat?

Jag provar att lägga in värdena från beräkningen, i en tabell här:

-	-	W/K	Watt
Omslutande area	650
Transmission (Um)	0,25	163	5931
Infiltration	0,59	18	672
Ventilation	90	108	3942

Här är den tidigare beräkningen:

https://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29_2020/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29.aspx?job=EEB&ver=20220221&Lang=sv&T=20220818-2011&1=BBR_29&2=198&3=1&8=1&5=Stockholm&6=-15.5&7=21&10=0&11=249&12=1&13=3&14=BEN3&16=140&17=7470&18=597&19=500&20=4980&21=114&24=1&63=1245&25=650&27=0.25&29=0.59&30=0&31=90&33=4&33b=4&34=218&37=120000&38=24&39=-15.5&40=0&43=75200021101&44=2.50&45=6233&46=45&47=-60&47b=-1&47c=-1&49=5&50a=100&50f=1

[Roland]

@Roland

Effektbehovet skulle då enligt din uppskattning bli (21- (-16,6)) * 160 = 6016 W (vid DVUT= -16,6)
Varmvatten tillkommer. (500 W?)

Ja, fast beräkningen är fel. Först nu märker jag att jag har någonstans blandat ihop A_temp och A_om och räknat med golvytan utan att reagera på det. Det är därför jag fick så lågt värde på husets transmissionsförluster. Omslutande area är ju betydligt större än boytan. Det betyder att värmebehovet är betydligt större än 160 W/grad.

[JiWe]

Nu börjar jag hänga med!

jag har räknat ut att Aom är ca 507,6m2 utan garaget. om det är av intresse. Jag tycker PA123 överdriver lite med 650 å andra sidan har jag räknat att taket har samma area som golvet, ska man tänka annorlunda där?
Um får jag till 0,23

[PA123]

@JiWe

Ja, ju mer detaljer man känner till desto närmre sanningen kan man komma med en beräkning.
Nu blev husets effektbehov under 9 kW. Och det klarar kraven i BBR 29.

https://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29_2020/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29.aspx?job=EEB&ver=20220221&Lang=sv&T=20220823-1705&1=BBR_29&2=124&3=1&8=1&5=Linkoooping&6=-16.6&7=21&10=0&11=249&12=1&13=3&14=BEN3&16=140&17=7470&18=597&19=500&20=4980&21=114&24=1&63=1245&25=507.6&27=0.23&29=0.59&30=0&31=90&33=4&33b=4&34=218&37=120000&38=24&39=-16.6&40=0&43=75200021101&44=2.50&45=6233&46=45&47=-60&47b=-1&47c=-1&49=5&50a=100&50f=1

[krambriw]

intressant beräkning och bra verktyg verkar det som!!

Vad kan man nu dra för slutsatser beträffande de ursprungliga frågorna? Att 730 verkar vara underdimensionerad för huset och inte heller klarar att hålla önskad innetemperatur på vintern när det var riktigt kallt? Samt att den inte uppfyller kravet på normenlig ventilation??

I beräkningen anges 90 l/s men det var ju inte möjligt med 730, snarare kom man bara upp i 56 l/s. Hur påverkar det beräkningarna?

Jag har förstått att beräkningen endast omfattar huset. Och ändå ser det ju ut som att 730 måste använda väldigt mycket elpatron för att klara att hålla värmen vid DVUT och då även vid högre utetemperaturer om inte jag läst fel (Maximalt eleffektbehov vid DVUT [W] 8622)? Vad var det som sades i början, den kan ge 4.7 kW från kompressorn när den går optimalt?

Finns väl inga rimliga FLVP av "konsumentmodelltyp" som skulle klara att värma ett så stort hus med bara kompressor vid aktuell DVUT?

Josths ursprungliga gissning på en kompressor som ger runt 10 kW vid DVUT verkar ha varit mitt i prick

Om man sedan dessutom kopplar på slingan till garaget, utan återvinning, tja...

[PA123]

@krambriw


Nibe redovisar ventilationsflöden upp till 80 l/s på sin hemsida för F730. Och att den kan användas för högre flöden men att värdena för 80 l/s då skall användas.

Maximal uteffekt redovisas till 6060 W vid 45 grader framledningstemperatur och 20 graders innetemperatur.
Om man har 21 grader inne kan det rimligen bli något högre effekt.

Så här tydligt  redovisar Nibe sina data:
https://proffs.nibe.se/nibedocuments/27210/M11935-4.pdf

[krambriw]

Jo förvisso, men JiWe skrev att han inte lyckades komma upp i mer än ca 57 l/s och då ger den ju enligt samma dokument strax under 4700 får man anta. Oavsett är det väl då
- inte möjligt att tillgodose uppvärmningsbehovet med enbart kompressorvärme från en viss utetemperatur ner till DVUT och lägre
- så att normenlig ventilation inte uppfylls även om pumpen, med grövre frånluftskanaler, skulle klara upp till 80 l/s

[PA123]

@kambriw

Jodå... det blir energi- och effektgodkänt med ventilationsflödet 57 l/s.
Husets effektbehov för ventilation, minskar med lägre ventilationsflöde.
Värmepumpen ger 4635 W vid detta luftflöde.

https://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29_2020/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29.aspx?job=EEB&ver=20220221&Lang=sv&T=20220824-1005&1=BBR_29&2=124&3=1&8=1&5=Linkoooping&6=-16.6&7=21&10=0&11=249&12=1&13=3&14=BEN3&16=140&17=7470&18=597&19=500&20=4980&21=114&24=1&63=1245&25=507.6&27=0.23&29=0.59&30=0&31=57&33=4&33b=4&34=218&37=120000&38=24&39=-16.6&40=0&43=75200021101&44=2.50&45=4635&46=45&47=-60&47b=-1&47c=-1&49=5&50a=100&50f=1


Om man skulle få för sig att komplettera med en vanlig frånluftsfläkt utan värmeåtervinning så att man kommer upp i 90 l/s så skulle detta också gå bra.
I denna beräkning adderade jag 40 W/K för sådan extra frånluft. (108 - 68 = 40 W/K)

https://www.energiberakning.se/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29_2020/Effekt_och_Energi_i_hus_BBR29.aspx?job=EEB&ver=20220221&Lang=sv&T=20220824-1014&1=BBR_29&2=124&3=1&8=1&5=Linkoooping&6=-16.6&7=21&10=0&11=249&12=1&13=3&14=BEN3&16=140&17=7470&18=597&19=500&20=4980&21=114&24=1&63=1245&25=507.6&27=0.23&29=0.59&30=0&31=57&33=4&33b=4&34=218&36g=40&37=120000&38=24&39=-16.6&40=0&43=75200021101&44=2.50&45=4635&46=45&47=-60&47b=-1&47c=-1&49=5&50a=100&50f=1

[JiWe]

Ja VP är inställd på 84% nu och då får vi ca 50 l/s så då snackar vi 4kW kompressorvärme.

kollade tidsfaktorn på VP igår kväll. 3521,7*6,5kW= 22891kWh dela det på tre år (jag tror dom körde igång VP i augusti 2019) så blir det 7630kWh/år i ren Elpatron.
Då återstår 6370kWh som kompressorn värmt huset om jag tar bort 5500kWh för hushållsel. Kompressorn har gått 5808h per år. ca 4000 starter per år.
Vet inte vad jag vill få sagt med detta men ni smarta kanske får ut något utav det?

Jobbar kompressorn och elpatronen tillsammans när det är som kallast? i så fall skulle vi ha 10,5kW effekt och det har ju inte varit tillräckligt för att hålla Tempen. Men om vi tar bort garaget från systemet?

Som det ser ut nu så kommer vi tömma slingan i garaget och låta det vara kallt där i vinter. Så hoppas vi att värmen som försvinner där nu går till att hålla värmen i huset på en bättre nivå istället så får vi se om det blir en BVP eller LVVP nästa år.

fortsätt gärna diskutera vidare om ni kommer på något. Jag är imponerad av engagemanget!

[Josth]

7630 kWh/år med el-patronen är enormt mycket. Kanske kan bli 500 kWh/år om man har en optimalt dimensionerad värmepump i dagens läge med varvtalsstyrning. När kompressorn ger max så fortsätter el-patronen att stega till dessa max om det finns ett stort värmebehov. Garaget drar säkert mycket men om ni inte har värmen på kan ju allt stå och förfrysa! Jag är inte säker på att allt vatten kan tömmas ut ur slingorna?

[JiWe]

jag försöker få ihop de här beräkningarna med vad vi faktiskt gör av med i energiväg.

går det att räkna på bara garaget med dessa indata?

tätheten är helt klart sämre i garaget då det läcker luft runt garageportarna.

Ui for vägg 5, [W/m2 K]: 0.2364573
Ui for vägg 6, [W/m2 K]: 0.2364573
Ui for vägg 7, [W/m2 K]: 0.2364573
Ui for platta garage, [W/m2 K]: 0.1287001
Ui for yttertak garage, [W/m2 K]: 0.2994929
Ui for fönster garage, [W/m2 K]: 0.8
Ui for dörr balkong, [W/m2 K]: 1
Ui for dörr garage, [W/m2 K]: 1.5
Building envelope, [m2]: 172,5
Thermal bridges included generally by adding 15 %
Thermal bridges included specifically by     0 W/K
Mean U-value [W/m2 K]: 0.3856867

@Josth
Vi tänkte att man fyller den slingan med glykol eller motsvarande och kopplar bort den helt från fördelaren. Vad är det annars som riskerar att frysa sönder, mer än saker vi har i garaget?
Så även om jag skulle dela med 4år (tror absolut inte VP har gått så länge) så är 5722kwh fortfarande sjukt mycket elpatron?

[Josth]

Ja har ni glykol i är det ju säkert golvvärmeslingorna. Det annars lätt att det blir lite vatten stående någonstans och så spricker det när det fryser. Gäller att också vara noga med fördelaren etc. Vi hade en del jobb med mina föräldrars sommarstuga som alltid skulle kallställas om vintrarna...