Ämne: Är mitt flödei radiatorkretsen för lågt?

[Roland]

Röret som går bakåt och ner till filtret är bypassröret. När pumpen värmer huset ska det röret ha samma temperatur som returröret. Då är det flöde åt rätt håll genom det.

Jag instämmer med Carl, öka farten på den yttre cirkulationspumpen och se efter om differensen GT1/GT9 ändras. Det ser ut som om temperaturen på ingående värmebärare (GT9) är något högre än returen (GT1) och så ska det inte vara. Temperaturerna ska vara lika men skillnaden i det här fallet är så liten att det kan handla om felvisning hos någon av givarna.

[Gästur]

Det med flöden kan vara lurigt, men gör som Carl N säger , full fart i konvektorn och gasa på CP i VP ....

Bara så jag hänger med - du menar CP utanför VP och inte den som sitter inne i VP?
vad gör den inre för nytta förresten - nån slags förpump till den yttre?

mvh/ Gästur

[25fOCUS]

Den inre i VP är kan man kalla  en master som ska trycka genom växlaren och där få värme till hela systemet och efter där så kopplas det på rör som går åt annat hål. Pumpen i VP orkar inte trycka flödet till konvektorn samtidigt till elementen. Vatten går alltid lättaste vägen, men kan styras till delflöde annan väg med pump eller instrypning. Om det går tex 80 % genom växlaren som är max  vid fart 2  och radiatorerna behöver 70 % så finns det bara 10 % kvar till konvektorn och den pumpen går för tex 30 % flöde , så en kortslutning ett  de fakto , så CP  i VP måste upp i  100 % . Vet inte om du hänger med , kan inte förklara bättre på distans.

[Rickard]

Håller inte helt med.
Den interna cirkpumpen har som uppgift att ge dig möjlighet att justera in ett flöde som är optimalt för kylprocessen, du skall sträva efter ca 6-7 graders deltaT över värmeväxlaren i värmepumpen för maximal COP.
Den externa cirkpumpen är ofta helt onödig, då de flesta radiatorsystem som är någorlunda moderna är designade för ett flöde som ger 10 graders deltaT vid DUT, alltså på årets kallaste dag.
När det är varmare ute så kör du inte ut lika varmt vatten, avkylningen över radiatorerna blir mindre, och du får ett lägre deltaT som ett resultat av detta.
DeltaT över kompressorn och värmeväxlaren på en värmepump är dock mer eller mindre konstant när kompressorn är igång, i praktiken innebär det att deltaT över värmepumpen kan vara 7 grader samtidigt som deltaT över radiatorerna är 4 grader, de resterande 3 graderna bygger upp temperaturen i systemet, det "taggiga" du ser i dina grafer.
Flödet i externa kretsen bör absolut vara större än flödet över den interna kretsen (cirkpumpen i värmepumpen) så att du inte får tillbaks flöde som aldrig passerat radiatorerna, om du får tillbaks flöde den vägen kommer temperaturen snabbt stiga och du får korta drifttider vilket resulterar i många start och stopp.
Idealet är som regel att demontera (eller stänga av) den externa cirkpumpen och stänga bypassen (om det finns en ventil att stänga på den), bypassen behövs egentligen bara för att garantera flöde över kompressorn/värmeväxlaren OM alla termostater i huset stänger - och det generella rådet i detta forum är att aldrig ha termostater aktiva i alla rum, min rekommendation är att bara låta termostater reglera tempen i max 30% av rummen, där du tycker att det är viktigast att ha så exakt temperatur som möjligt, eller kanske i rum som ofta blir alldeles för varma p.g.a. solinstrålning eller annat.

25FOCUS kan ha rätt i vissa fall, att den interna cirkpumpen är för klen, men det är ovanligt, som regel är cirkpumpen i värmepumpen designad för att kunna driva ett hus som värmepumpens uteffekt är anpassad till.

Så länge man har rätt inställningar av kurva och paralellförskjutning, och max 30% av termostaterna i drift så anser jag att bypass och extern cirkpump är ett allvarligt feltänk, som kostar - både i förlorad COP och ökade drifts och underhållskostnader.

I vissa hus, t.ex. hus med både källare och vindsvåning kan dock värmebehoven variera rätt mycket beroende på årstid att man har behov av ett stort antal termostater i drift för att få bra komfort, och i hus som dessa kan bypass, eller arbetstank, vara en bra lösning för att få god komfort.
Bypassen kan säkerställa bra komfort och en fungerande drift på värmepumpen.
Arbetstank (inkluderar extern cirkpump och fungerar på liknande sätt som bypass) garanterar dessutom långa gångtider, få start och stopp, och små temperaturöversvängningar (Tempen på framledningen går bara ett fåtal grader över börvärde innan kompressorn stoppar).

I ett system med många termostater i drift, i ett hus där energibehovet varierar stort på olika våningsplan beroende på årstid kan bypassen säkerställa en fungerande drift på kompressorn, men det leder till många start och stopp på exakt samma sätt som det skulle gjort även om du kört utan bypass.
Det enda bypassen gör är att säkerställa ett konstant flöde/deltaT över värmepumpens värmeväxlare, tack vara att ett delflöde går direkt tillbaks via bypassen när "för" många termostater stängt.

Man kan komplicera detta ännu mer genom att säga att värmepumparna är designade för att gå med 10 graders deltaT FÖR att det varit riktlinjerna för RADIATORSYSTEM i tiotals år, och idealet är förstås att värmepump och radiatorkrets skall vara designade för samma flöde och detlaT.
I tester som jag och andra gjort visar det sig dock att COP på värmepumparna tenderar bli bättre med några grader lägre deltaT.
Detta i sin tur gör att man för maximal COP bär köra ett lite högre flöde över radiatorkretsen än vad den är deisignad för, vilket i vissa fall kan vara ett problem - om konstruktören valt rördimensioner som bara är precis så stora att de kan garantera korrekt flöde utan att det uppstår missljud och slitage i ledningarna om man går över det designade flödet.
Får du problem med flödesljud i systemet kan du vara ganska säker på att du har för klent dimensionerade ledningar för det flöde du kör, och då kan det på sikt vara vettigt att minska flödet för att få större deltaT, vilket gör att du måste öka kurvan lite för att bibehålla önskad rumstemp, och det ger då även lite lägre COP på anläggningen.
Det kan dock vara bättre än att störas av flödesljud, och riskera läckage på ledningssystemet på grund av ökat slitage som beror på för stort flöde.

[Gästur]

Det var ett uttömmande svar Rickard - ska läsa det ett par gånger så jag fattar

Testade ett par timmar igår kväll(vet att det var kort tid) att maxa yttre CP och ställa upp fläktkonvektorn på max men upplevde ingen större skillnad på värmebäraren.

Hur som helst så stängde jag igår kväll av fläktkonvektorn(runt 21:30-tiden, se bif bild) och drog ner den yttre CP till läge 1 där den stått i flera år. Nu är "hackigheten" borta. Däremot är det fortfarande hög värmerbärartemp. Vet inte om det varit så en längre tid utan att jag sett det. Ska kolla på lite gamla loggar. Det skulle ju även kunna vara så att GT8 visar lite fel. Visste jag var jag kan mäta med min IR-picka så kunde jag kolla....nån som kan förklara var i min IVT C7:a jag hittar rör att mäta på?

Läste även att det kunde vara igensatta flexslangar och värmeväxlare som driver upp värmebärartempen? Värt att kolla slangarna?

Pumpen har ju gått hyffsat i många år och går nu på övertid, så jag vill inte göra för stora modifieringar med risk att den ger upp helt.

mvh/ Gästur

[Roland]

Den inre i VP är kan man kalla  en master som ska trycka genom växlaren och där få värme till hela systemet och efter där så kopplas det på rör som går åt annat hål.

Håller inte med om det. Jag är ense med Rickard här. Den interna pumpen påverkar inte cirkulationen i radiatorsystemet nämnvärt. Det flödet bestäms av den externa cirkulationspumpen. I det här fallet är det interna flödet lite i underkant med tanke på att deltaT är 10 grader.

Jag har pluggat bypassröret och plockat bort den externa cirkulationspumpen på min anläggning och det fungerar utmärkt.

Man kan komplicera detta ännu mer genom att säga att värmepumparna är designade för att gå med 10 graders deltaT FÖR att det varit riktlinjerna för RADIATORSYSTEM i tiotals år, och idealet är förstås att värmepump och radiatorkrets skall vara designade för samma flöde och detlaT.
I tester som jag och andra gjort visar det sig dock att COP på värmepumparna tenderar bli bättre med några grader lägre deltaT.

Jag tycker det är att ta i att säga att värmepumparna är designade för ett deltaT på 10 grader. Har man ett 55/45-system blir det 10 graders deltaT över radiatorerna när det är som kallast ute. Är det en on/off-pump är i de allra flesta fall elpatronerna inkopplade så deltaT över radiatorerna och över kondensorn blir frikopplade från varandra. 

Det är snarare så att det är köldmediet som bestämmer vad som är optimalt deltaT över pumpen. Har man R407 blir optimum runt 7 grader och det är nog i de flesta fall vad deltaT över radiatorna blir när pumpen går hela tiden.  Med R410 är det en lägre optimal temperaturdifferens då gliden är liten.

[Rickard]

Jag tror att värmepumparna är designade för 10 grader deltaT för att det är de värden som används i alla normer, DIN, CE, och vad allt de nu kallas.
Rimligtvis strävar tillverkarna efter så bra data som möjligt vid just de temperaturer som specificeras i DIN, CE och andra typer av tester.
Med detta sagt så håller jag med att att det nog är svårt att designa dem så att COP är som högst vid 10°C deltaT, men jag tror att man försökt så gott man kan hos tillverkarna.

I praktiken är nog lite lägre deltaT, och lite högre flöde OK, då jag gissar att de flesta som räknar på radiatorsystem tar till uppåt i rördiameter för att uppfylla flödeskraven, så det borde finnas en liten marginal i de flesta fall.

[Gästur]

Hmmm. Jag tror servicen har varit lite si och så här i huset...
Rengjort nu. Får se om det blir nån skillnad till det bättre

mvh/ Gästur

[Gästur]

Nu börjar jag få ordning på min fläktkonvektorinstallation. Detta efter ett tappert försök att balansera radiatorerna i huset och rengörning av smutsfiltret.

Under mina injusteringar har har jag konstaterat att min IVT C7 har ca 25 starter per dygn. Varje gångtid ligger på ca 30min. Detta vid en utomhustemp på ca +4 grader. Kollade några äldre loggar och jag verkar historiskt ha haft runt 25 tillslag/dygn även innan installationen av fläktkonvektorn. Är detta normalt? Skulle gärna se lite längre gångtider och färre tillslag, men har lite dålig koll på hur det ser ut i andra installationer?

Kopplingsdifferensen är std 5 grader. Vettigt att öka den något?

mvh/ Gästur

[Rickard]

25 starter vid denna årstid är OK, du har väl ca 50% av energibehovet nu gissar jag?
Jag brukar skriva att man bör ligga i intervallet 12 til 30 starter/dygn på ett ungefär.
Tror att din värmepump reglerar på returtemp, så om du går upp för mycket i kopplingsdiff så kan du få lite kallt inne på våren när energibehovet är litet. I övrigt spelar det inte så stor roll att man ökar diffen, men du får ju lite sämre COP i slutet av varje driftscykel då temperaturen är som högst.

[Gästur]

Hej

Tänkte jag skulle redovisa lite mätvärden och höra om ni tror samma sak som jag tror…

På bifogade bilder ser man loggning av tempar värmepumpen(IVT C7) och garaget det senaste dygnet. På morgonen ca 05:30 ökade jag börvärdet på fläktkonvektorn i garaget till 25 grader för att se vad som händer med systemet på dagen när det blir varmare ute och framledningstempen sjunker från VP.

Jag tror att det man ser är fläktkonvektorns försök att hålla 25 grader i garaget med för låg framledningstemp. Att VP höll i mellan ca 07:00-11:00  har jag inget bra svar på, men tolkar jag bara som att det var för låg framledningstemp i förhållande till inställt börvärde på fläktkonvektorn, vilket gjorde att VP endast jobbade mot fläktkonvektorn. Lite konstigt kan jag tycka att fenomenet bara uppträder en gång när utomhustempen steg. Kan i och för sig bero på fläktkonvektorns logik, och hur den hanterar låga framledningstemperaturer. Har kontaktat leverantören i ärendet.

Finns det någon på detta forum som har nån bra ide hur och OM jag kan trimma in värmesystemet i huset, så även garagetempen blir bra? Hade tänkt hålla 16 grader i garaget, men vet inte riktigt hur man kan göra för att säkerställa tillräcklig framledning till fläktkonvektorn? Förr eller senare kommer ju tempen att bli för låg. Är enda vägen att höja VP-kurvan så garaget får tillräckligt ved värme, och sen strypa radiatorerna  i huset med termostater? Ingen bra lösning isf! Höja flödet? Har läst att det finns moderna CP som anpassar flödet efter behovet. Skulle en sån göra saken bättre? Gå tillbaka till radiatorer även i garaget och kasta ut fläktkonvektorn?

Att dra ny separat matning till garaget är inte ett alternativ i dagsläget.

mvh/ Gästur

[Rickard]

Troligen gick värmepumpen kontinuerligt i några timmar för att du höjde börvärdet på fläktkonvektorn, all "överskottsenergi" gick då dit i ett antal timmar, och garaget borde då också ha blivit varmt.

[Gästur]

Troligen gick värmepumpen kontinuerligt i några timmar för att du höjde börvärdet på fläktkonvektorn, all "överskottsenergi" gick då dit i ett antal timmar, och garaget borde då också ha blivit varmt.

Vet du vad man kan förvänta sig för dT över en fläktkonvektor? I detta fall var framlediningstempen 35 grader.

Framlediningstempen ligger i detta fall 10 grader över börvärdet, men det kanske inte räcker... 

Ska kolla om det finns nån luft i fläktkonvektorn... ännu en gång. Fick tipset att höja trycket i systemet till 1,5 bar(eller mer  ) och sätta CP på max vid luftningen för att "pressa/tvinga ut ev luft. Låter lite konstigt, men det kanske funkar....?

Mvh /Gästur

[25fOCUS]

För att ev få ut luft genom att pumpa . då ska alla andra objekt stängas så allt tryck går till konvektorn och hoppas på det bästa.

[Gästur]

För att ev få ut luft genom att pumpa ....

Pumpa? Öppna / stänga en koppling eller dyl flera gånger, eller vad menas?