Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!
 

Författare Ämne: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.  (läst 4387 gånger)

0 medlemmar och 1 gäst tittar på detta ämne.

Utloggad tyke

  • tyke
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« skrivet: 31 juli 2017, 07:52:44 »
Hej!

Har en mindre solcellspanel 100 w "Sunwind" 3 st 80 amp Amg batterier plus en regulator. Ännu inte installerat .... :)

Tänkte ha grejerna på landet som backup vid strömavbrott. Inser att det inte räcker till långt men för viss belysning o laddning lär det räcka.

Nu till funderingen. Istället för att köpa dyra tillbehör såsom 12v lampor o lysrör osv.... Vad tror ni om att sätta in en inverter 300-600 v istället o bygga ett separat litet 230 nät. Naturligtvis inte ihopkopplat med det ordinarie nätet. Behöver bara några uttag o ett fåtal led lampor. Blir det större effektförluster med 230v?

Är ganska kass på det här med el så förklara gärna som om ni pratade med ett barn ;)
Hälsingegård 330 meter över havet. Byggår mitten slutet av 1800 talet. Gården består förutom av många byggnader i varierande skick allt ifrån fallfärdigt till helt ok av 2 boningshus varav den ena är en gammal byskola på 140 kvm. Den andra byggnaden är den jag o sambon bor i på heltid sedan juli i år 290 kvm totalt. Byggnaden består av 2 våningsplan men IOM sambon ville bo i ett enplanshus så satte jag in en ytterdörr till övervåningen… 2 st Mitsubishi Sumo 35 plus en Wamsler köksspis står för uppvärmningen. Det finns även ett 10 tal gamla elradiatorer som dock inte används… Vvb på 290 liter årsmodell sent 70 tal.

2 glasfönster o dragigt lite varstans. Timmerväggar men tilläggsisolerat på 80 talet med 50 mm gullfiber o panel. Vinden består av ett tjockt lager med kutterspån.

Elförbrukning okänd än så länge IOM ”nytt” boende men troligtvis kan det skapa en hjärnblödning framöver Har precis skaffat Tibber o försöker allteftersom laga läckorna…

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7635
  • Karma +12/-7
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #1 skrivet: 31 juli 2017, 08:04:04 »
Jag skulle köpa en inverter och lägga utvalda delar av installationen över en "omkopplare" så att man kan ha vissa utvalda delar i funktion även vid strömavbrott. Då använder man den befintliga installationen både till "nödkraften" och normalt. "Omkopplaren" skulle i mitt fall troligen vara automatisk, men en manuell fungerar nästan lika bra.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19100
  • Karma +15/-13
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #2 skrivet: 31 juli 2017, 12:46:39 »
Har för mig att man förlorar en del energi vid användning av omformare men den energi man förlorar kan man ju ersätta med större paneler. Vi har solpanel i stugan och kör det lilla el vi använder via omformare men har litet system kör enbart dator telefon och radio.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Inloggad svenske kocken

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Utanför ÖSTERSUND
  • Antal inlägg: 7635
  • Karma +12/-7
  • Kön: Man
  • Jag älskar värme!
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #3 skrivet: 31 juli 2017, 13:29:51 »
Och kör man 12 V så får man större överförningsförluster och måste ha grövre ledningar, så jag tror att förlusterna blir ungefär lika stora oavsett 12 eller 230 V system.
Dessutom "kostar" de en slant att ha parallella system, både i arbete och matr.
Thermia TWS 6 148 m aktivt och boende i villa 1-plan med källare 122m²/plan Ca:220m² uppvärmt till 21° och ettrörssystem i 4 slingor med 4 radiatorer på varje slinga, mekanisk vent med vvx bygd 1980 mitt i Jämtland, vp inkopplad juli -05, separat mätare på värme och varmvatten.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19100
  • Karma +15/-13
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #4 skrivet: 31 juli 2017, 20:17:09 »
Finns säkert bättre omvandlare i dag men när jag köpte min har jag för mig att verkningsgraden låg på runt 85-90 % men vet inte om den drar nått hela tiden när inget förbrukas på 230 volt sidan.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Inloggad Zyberdude

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Korsnäs / Finland
  • Antal inlägg: 2906
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • 62.77405 21.18189
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #5 skrivet: 31 juli 2017, 21:40:52 »
Ska det vara ren sinus våg eller räcker fyrkantiga vågen? Någon nackdel med ren sinusvåg förutom priset?
Danfoss DHP-H Opti Pro+ (Thermia G3) 8kw med thermIQ-link+Raspberry pi 32gb, 190m borrhål
Roth 20mm golvvärme 480m till 130m2 hus + 299m till 86m2 garage. Inflyttad i hus 1.9.2013 och garaget färdigställt 2014
Technibel cwx-3 frikyla. Enervent pingvin eco ede ventilation.
Platta på mark, 200mm grundisolering, 250mm ekovilla i vägg och 500mm ekovilla blåsull på vind. I garaget 150mm grund, 175mm paroc i vägg och 350mm ekovilla på vind.
Totalelförbrukning ca 7000 kWh årligen, varav ca 30% egen producerad. 13 st JA-solar 340W solceller med SMA 4kW inverter.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19100
  • Karma +15/-13
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #6 skrivet: 31 juli 2017, 22:14:16 »
Bra fråga vi körde med vanlig först men visa grejer blir grymt heta tror det var nån dator laddare det blir det inte med nya sinus maskinen. Tror inte sinus omformare är så dyra om man inte behöver hög effekt.
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad tyke

  • tyke
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Antal inlägg: 1126
  • Karma +1/-0
  • Kön: Man
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #7 skrivet: 01 augusti 2017, 08:24:47 »
Tack för era tankar o svar!

Modifierad sinusvåg antar jag inte är detsamma som ren sinusvåg. Verkar som om de med låg effekt vad det gäller ren sinusvåg inte är så dyra men vill man ha 600w o högre så drar det iväg i pris. Vilka problem får man med modifierad sinus?

Tyckte mig se någonstans tror det var Sunwinds 600w att den drog 10w apropå förluster. Men det torde väl bara gälla vid uttag av ström?

Mvh Tyke
Hälsingegård 330 meter över havet. Byggår mitten slutet av 1800 talet. Gården består förutom av många byggnader i varierande skick allt ifrån fallfärdigt till helt ok av 2 boningshus varav den ena är en gammal byskola på 140 kvm. Den andra byggnaden är den jag o sambon bor i på heltid sedan juli i år 290 kvm totalt. Byggnaden består av 2 våningsplan men IOM sambon ville bo i ett enplanshus så satte jag in en ytterdörr till övervåningen… 2 st Mitsubishi Sumo 35 plus en Wamsler köksspis står för uppvärmningen. Det finns även ett 10 tal gamla elradiatorer som dock inte används… Vvb på 290 liter årsmodell sent 70 tal.

2 glasfönster o dragigt lite varstans. Timmerväggar men tilläggsisolerat på 80 talet med 50 mm gullfiber o panel. Vinden består av ett tjockt lager med kutterspån.

Elförbrukning okänd än så länge IOM ”nytt” boende men troligtvis kan det skapa en hjärnblödning framöver Har precis skaffat Tibber o försöker allteftersom laga läckorna…

Inloggad Zyberdude

  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Korsnäs / Finland
  • Antal inlägg: 2906
  • Karma +0/-0
  • Kön: Man
  • 62.77405 21.18189
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #8 skrivet: 01 augusti 2017, 11:26:03 »
Kör man tex en TV brukar det brumma nåt rejält ur tvn med fyrkant våg.
Danfoss DHP-H Opti Pro+ (Thermia G3) 8kw med thermIQ-link+Raspberry pi 32gb, 190m borrhål
Roth 20mm golvvärme 480m till 130m2 hus + 299m till 86m2 garage. Inflyttad i hus 1.9.2013 och garaget färdigställt 2014
Technibel cwx-3 frikyla. Enervent pingvin eco ede ventilation.
Platta på mark, 200mm grundisolering, 250mm ekovilla i vägg och 500mm ekovilla blåsull på vind. I garaget 150mm grund, 175mm paroc i vägg och 350mm ekovilla på vind.
Totalelförbrukning ca 7000 kWh årligen, varav ca 30% egen producerad. 13 st JA-solar 340W solceller med SMA 4kW inverter.

Utloggad Smurfen.

  • Har på nått sätt blivit
  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Antal inlägg: 19100
  • Karma +15/-13
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #9 skrivet: 01 augusti 2017, 12:38:02 »
Nu minns jag det brummade ur radion med gamla omvandlaren. Undrar hur det är med förlusterna om dom bara gäller när man tar ut effekt eller hela tiden den är på ?
Nibe 1245 8kw kopplad mot Hpd acktankar/arbetstankar med förvärmnings slinga för vv tillsammans med vedpanna. Stibel eltron återvinnings aggregat typ Flm som värmer 180 meters borra.

Utloggad torbjorn_forsman

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Sundsvall
  • Antal inlägg: 2407
  • Karma +5/-0
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #10 skrivet: 01 augusti 2017, 21:22:15 »
Det som växelriktarnasarna kallar "modifierad sinus" borde egentligen kallas trappstegsspänning. Det är en fyrkantvåg som stannar ett tag på 0 V varje gång den byter polaritet, så att både toppvärdet och effektivvärdet blir detsamma som för en sinus.
De flesta moderna switchade nätdelar mm fungerar utmärkt på sådan spänning. En del utrustningar med nättransformator kan dock få problem med att transformatorn brummar eller blir varm. Fasvinkelstyrd utrustning (t ex varvtalsreglerade borrmaskiner och billiga dimmers) fungerar som regel inte alls som de ska. En del asynkronmotorer kan få sämre startmoment på trappstegsspänning än på riktig sinus, men ofta fungerar de ändå.
Trappstegsväxelriktare tycker ibland inte om att belastas med kondensatorer, eftersom kondensatorerna drar kraftiga stötströmmar vid de tvära flankerna i spänningen. Det skulle kunna lösas med någon form av lågpassfilter utanför växelriktaren som dämpar de högre övertonerna.

Förlusterna i en modern växelriktare är till största delen belastningsförluster som ökar med kvadraten på den ström man tar ut. Det är mycket ineffektivt att mata utrustning med dålig effektfaktor (stor fasförskjutning mellan ström och spänning) med en växelriktare. Om det är en sinusväxelriktare så kan man åtminstone faskompensera med kondensatorer för att hjälpa upp situationen.

Stora tomgångsförluster förekommer bara i äldre eller mycket klåparmässigt konstruerade växelriktare. T ex sådana som har en transformator med mycket järnförluster i kärnan, de blir värre om växelriktaren egentligen är dimensionerad för amerikanska förhållanden med 60 Hz men har skruvats ner till 50 Hz för europautförandet. Jag har också stött på en gammal växelriktare (UPS från slutet av 80-talet) som hade ett belastningsmotstånd som förbrukade ungefär 10 % av märkeffekten hela tiden. Det satt troligen där för att dämpa resonanser som annars skulle kunna ge överspänningsspikar vid lätt last.
Har vårdnad om:
Argo AW22AHL (2 st)
CTC EcoAir 105v3 + EcoEl styrsystem påhängt på gammal Exonom-panna
Foma AW6200
Foma 5600
Thermia Diplomat D6

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #11 skrivet: 17 augusti 2017, 21:27:51 »
Viss elektrisk utrustning kräver ren sinusvåg. Sådan utrustning är t.ex.:

- cirkulationspumpar
- energilampor/ halogenlampor
- "advancerade" kaffemaskiner (pads t.ex.)
- mikrovågsugn
- lysrör

Vet inte om du inte förstör t.ex. cirkulationspumpen på sikt om du driver den med modifierad sinus.

« Senast ändrad: 17 augusti 2017, 23:09:57 av Ewald »

Utloggad torbjorn_forsman

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Sundsvall
  • Antal inlägg: 2407
  • Karma +5/-0
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #12 skrivet: 17 augusti 2017, 22:07:32 »
Viss elektrisk utrustning kräver ren sinusvåg. Sådan utrustning är t.ex.:

- cirkulationspumpar
- energilampor/ halogenlampor
- "advancerade" kaffemaskiner (pads t.ex.)
- mikrovågsugn
- lysrör

Vet inte om du inte förstör t.ex. cirkulationspump på sikt om du driver den med modifierad sinus.

Nej, håller inte alls med om det.
Enfas asynkronmotorer (t ex cirkulationspumpar) brukar gå även på modifierad sinus men får sämre startmoment än på ren sinusspänning. En gammal kärvande cirkulationspump som ändå brukar starta någorlunda säkert på riktig nätspänning kan man behöva hjälpa igång med skruvmejsel om man ska köra den på växelriktare, men om den mekaniskt sett är i bra skick ska det inte vara några problem.
Asynkronmotorer som måste starta mot tung belastning (t ex tryckluftkompressorer och on/off-styrda kylkompressorer) brukar vara svåra att köra  på växelriktare, men det beror minst lika mycket på att växelriktaren sällan klarar att leverera den höga startström en sådan motor behöver.

Halogenlampor och andra glödlampor bryr sig inte alls om kurvformen på spänningen, de kräver bara att effektivvärdet är rätt och frekvensen så pass hög att lampan inte flimrar otrevligt mycket.

Gammaldags lysrörsarmaturer med drossel och glimtändare, liksom äldre lågenergilampor (exempelvis Philips SL), går utmärkt på trappstegsspänning (modifierad sinus). Drosselns höga induktans dämpar ändå bort alla övertoner, så strömmen blir i stort sett sinusformad oavsett spänningens kurvform.

När det gäller moderna lågenergilampor, lysrörsarmaturer med elektroniskt drivdon, elektroniska drivdon för LED-lampor mm, så beror det på detaljer i deras konstruktion hur bra eller dåligt de går på modifierad sinus. Rent allmänt kan man säga att sådana som varken är dimbara eller konstruerade för att ha extremt god effektfaktor, är de som fungerar bäst på växelriktare.

Switchade nätdelar (datorer, mobilladdare, moderna tv mm) brukar fungera utmärkt på modifierad sinus.

Mikrovågsugnar av "traditionell" typ med en stor transformator brukar gå dåligt att köra på växelriktare, men det beror inte på kurvformen utan på att växelriktaren inte klarar mikrons höga startström, och ofta tål den inte heller den osymmetriska kurvformen hos den ström mikron drar.  Sinusväxelriktare är precis lika dåliga som enklare växelriktare på att mata en sådan mikro.  Mer avancerade mikrovågsugnar med switchad nätdel (t ex vissa större Panasonicmodeller) går däremot utmärkt på vilken växelriktare som helst.

Fasvinkelstyrd utrustning - t ex dimmers och en del varvtalsreglerade motorer (borrmaskiner, symaskiner, många tvättmaskiner mm) kräver någotsånär ren sinus för att fungera bra. De går oftast att köra även på modifierad sinus men regleringen kan bli ryckig och konstig.

Elmotorer med kollektor (seriemotorer mm) får ofta mer gnistbildning vid kollektorn och går rent allmänt sämre på modifierad sinus, men de fungerar trots allt. I nödfall duger en enkel växelriktare bra för sådana, men i längden får man vara beredd på att motorn äter kol och kräver mer tillsyn av kol och kollektor än om den går på renare spänning.

Man ska ha klart för sig att det tidvis och på vissa platser kan finnas rätt mycket övertoner och mycket dålig kurvform även i det vanliga elnätet.

Har man switchade nätdelar, belysningsanordningar med elektroniska drivdon mm, som man avser att driva med en billig växelriktare, så lönar det sig att kolla i förväg att glättningskondensatorn efter likriktarbryggan på primärsidan är i bra skick. Och om man byter den, så byter man till en kondensator av god kvalitet som har låga förluster även vid högre frekvenser, även om det skulle sitta en av billig tvivelaktig typ där från fabrik.
Har vårdnad om:
Argo AW22AHL (2 st)
CTC EcoAir 105v3 + EcoEl styrsystem påhängt på gammal Exonom-panna
Foma AW6200
Foma 5600
Thermia Diplomat D6

Utloggad Ewald

  • Civilingenjörsexamen i väg och vattenbyggnad
  • Dignitär inom värmepump
  • *****
  • Stad/land: Västmanland
  • Antal inlägg: 4387
  • Karma +2/-3
  • Kön: Man
  • Hej
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #13 skrivet: 18 augusti 2017, 21:20:01 »
Enfas asynkronmotorer (t ex cirkulationspumpar) brukar gå även på modifierad sinus men får sämre startmoment än på ren sinusspänning. En gammal kärvande cirkulationspump som ändå brukar starta någorlunda säkert på riktig nätspänning kan man behöva hjälpa igång med skruvmejsel om man ska köra den på växelriktare, men om den mekaniskt sett är i bra skick ska det inte vara några problem.

Bra svar  tummenupp

Grejen är dock kanske att man kanske inte vill starta en cirkulatonspump med en skruvmejsel.

Sen är det så att de nya energisnåla pumparna som man har idag hittills hade ganska känslig elektronik och ofta gick sönder tidigt (t.ex. Alpha 2) - enligt vissa "installatörer" (från Tyskland/ Österrike) i alla fall. Hur ser du på det? Driver man den med modifierad sinus finns det kanske risk för att den går sönder tidigt?
Minns att jag har pratat med Grundfos om det ngn gång och fick ngn teknisk förklaring kring vad de gjorde fel (vad jag minns nu). Kommer dock inte ihåg detaljer.
« Senast ändrad: 18 augusti 2017, 21:54:48 av Ewald »

Utloggad torbjorn_forsman

  • Guldmedlem
  • Dignitär inom värmepump
  • ******
  • Stad/land: Sundsvall
  • Antal inlägg: 2407
  • Karma +5/-0
SV: Vilken väg att gå? 12 eller 230 v.
« Svar #14 skrivet: 21 augusti 2017, 14:36:25 »
Jag har inte tittat närmare på elektroniken i någon modern cirkulationspump, men jag gissar att det är ungefär samma saker som i en inverterstyrd värmepump men i mindre skala. Alltså likriktare för nätspänningen, eventuellt kretsar för att förbättra effektfaktorn, ett DC-mellanled med glättningskondensatorer och sedan en växelriktare. Sådana brukar vara helt oberoende av nätspänningens kurvform - precis som andra slags switchade nätdelar (datornätdelar, mobilladdare, moderna elsvetsar mm). Huvudsaken är att toppvärdet och ev också effektivvärdet ligger någotsånär rätt.

Jag skulle tro att om det har varit driftsäkerhetsproblem så har det mer varit frågan om kvalitetsproblem i tillverkningen än en dålig konstruktion. Skulle det ha varit lätt att köra sönder cirkulationspumparna genom olämpligheter i nätspänningen så skulle det ha upptäckts vid typprovningen för CE-märkning.
Har vårdnad om:
Argo AW22AHL (2 st)
CTC EcoAir 105v3 + EcoEl styrsystem påhängt på gammal Exonom-panna
Foma AW6200
Foma 5600
Thermia Diplomat D6

nibe, ctc, baxi, golvvärme, solenergi Mer n 20 rs erfarenhet av vrmepumpar
 


Annonser

Right Block

Vibrationsdämpare
Besök vår webshop, klicka här!
Energioffert.se
Energibutiken.se smarta varor på nätet, leverans till dörren
luftvärmepumpar, tillbehör, installationsmaterial, vi har allt!
Annonspriser
Ad
CitCop - Värmepumpar med installation i hela Sverige
Besök oss idag
Annonsera i Värmepumpsforum, klicka här för att ställa e-postfråga och få mer info.
140x140vpforum-11.gif
kontakta oss för pris!