Ämne: Rördimensioner

[sx3000]

Halloj,

Har spenderat senaste kvällarna med att försöka dimensionera rördimensioner för mitt värmesystem.
Det är ett befintligt hus, 177 m² lättbetong byggt på 50 talet med 2-glas kopplade. Värmestammarna är 60+ år och jag planerar att byta ut dessa.

I skrivande stund håller jag på med en källarrenovering, där jag bilat och grävt ur 46m² i källaren och lagt ner 200mm isolering och skall gjuta in slingor.
LK PE-RT 16mm med C/C 160mm. Samt tagit i höjd i fördelaren för ytterligare 20m² som kommer nästa år. Totalt 550 meter GV-rör.

Jag behöver dra fram matarrör från VP till rummet som shunten/fördelaren sitter i, detta matarrör skall även betjäna två stycken lågtempraddisar på plan två och jag har köpt PEX 20mm som jag tänkte lägga i betonggolvet till rätt läge, ytterligare 10 meter bort.

Jag har utgått från 100w/m² för radiatorrummen, vilket ger radiatorer på 2000W respektive 1500W, jag börjar dock bli orolig att den 20mm PEXen, med 16mm invändigt inte kommer räcka till att mata dessa två raddisar?

Tror ni dessa längder/dimensioner fungerar? (längder + böjar x 2)
- VP till fördelarrum = 10 meter, 4 st. 90 graders, CU 22mm rör
- Fördelarrum till radiator 1 = 16 meter LK-PEX 20mm
- Radiator 1 till Radiator 2 = 8 meter CU 16mm
- Matning till Shunt/Fördelare = 22mm (10 slingor, totalt 70m²)

En annan aspekt är att jag går ut från VP vid tak i källaren, neri källargolvet, för att sedan ta mig upp på plan 2, hur ser tryckfallet i ett sådant läge? Orkar CP trycka på radiatorvattnet?
Det är ju ett befintligt murat hus, med murade lättväggar och gjutet valv där jag försöker göra så osynlig installation som möjligt, därav att jag försöker gå i källargolvet till plan2.

Ut från VP kommer det 22mm rör, är det ens lönt att gå upp i diameter till 28 efter detta?

[25fOCUS]

Ut frÃ¥n VP 22 hög hastighet pÃ¥ vattnet  övergÃ¥ng till systemets matning 28  lägre hastighet pÃ¥ vattnet  men samma KW  ,
det blir lite mjukare gång på det och mindre turbulens , har själv 28 fram till fördelare inte helt fel ,

[Smurfen.]

Har står en del läsvärt om dimensionering av stammar https://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=72471.msg758124#msg758124

[sx3000]

Tack för snabba svar!
Har läst i FAQ och jag tänkte mig att detta får bli en av flera stammar i huset, dom andra löser jag framledes.
Det som är lite panik är om 20mm PEXen räcker eller inte, fast den borde ju motsvara CU 18 med innerdiametern, vilket ger 2,7 Kw eller 77 W/m² vilket kanske inte är helt tokigt?
Och om man räknar på 50 W/m² för golvvärmen så får jag den till 3,5 Kw

Så om jag går med 28mm från VP till Fördelarrummet, sedan med 22mm till GV fördelaren och PEX-20 till plan 2, så borde det ju inte bli helt galet eller?
Fast vill man inte ha höga flöden i kombination med låga temperaturer? Det borde ju tala för mindre dimensioner?

I 1500W rummet sitter det idag:
http://www.rinkabyror.se/artikel/radiator-duplex-30-590/

Likvärdigt med denna, och jag måste köra min VP (IVT HT+ C9) på kurva 5 för att hålla 20 grader inne med 10cm cutterspån på vinden.

[sx3000]

Försökte simulera i Rettig och hur jag än försöker så får jag inte till det.
Den tyckte att jag skall ha 28 hela vägen fram till 1500W radiatorn och ändå är Kv värdet utanför justerområdet (högt) och R-talet högt.
LÃ¥ter ju helt galet?

[Rickard]

Du skulle ju kunna dra flera 22 mm stammar i golvet nu när det gjuts om du tycker att 28 blir för jobbigt att dölja/arbeta med.
22 mm internt i värmepumpen är i många fall (vet inte hur stor värmepump du har) i klenaste laget, så att gå upp i dim tills i vart fall första föregreningen tror jag är smart.
Jag går själv rakt upp från värmepumpen med 22 mm rör, och där förgrenar sig min stam i en del som går in i huset, och den andra som matar förråd/garage.
Även efter första förgrening ligger jag lite för högt på tryckfallet med 22 mm rör på stammen in till huset (ca 120 m2 uppvärmt).

I huset har jag inga problem med missljud eller liknande, däremot susar det lite i rören i ekonomidelen, det tror jag beror på att jag fått strypa lite hårdare än vad som är lämpligt med tanke på det lite för stora tryckfallet som krävs vid första förgreningen.
Drog 15 mm rör fram till min stora radiator i garaget (1800 W) och där har jag också sus i ledningarna, kanske inte haft det om jag gått upp till 18 mm...

[ace]

Avgörande för dimensionering effekt är ju deltaT.
ska du hålla lågt deltaT och tvinga hela flödet genom golvslingan...eller späda in via golvvärmeshunt eller liknande?
vid inspädning kan du köra övertemp (över golvslingornas temp-behov) samt högt deltaT och 22-rör räcker ganska långt effektmässigt.
allt beror på radiatorkretsens temperaturbehov alt i nödfall övertemp för att klara effekten.

[Rickard]

När man "bygger nytt" är det ju dumt att inte anpassa systemet i så stor utsträckning som möjligt till låg framledning och låg deltaT = högt flöde.
Ofta vill värmepumparna ha lägre deltaT än 10 grader, och då räcker 22 mm rör inte till så många kW effekt.

Om jag inte missminner mig skall man inte gå över 100 pascal/meter rör.

[sx3000]

Tack för alla bra svar! Jag skall kika lite närmare på detta.
Någon som vet om/hur man simulerar ett golvvärme med shuntstyrning i Purmo master/Rettig Calculator?
Kan jag helt sonika räkna 50w/m² * 70m² = 3500W och lägga på en radiator motsvarande 3500W på stammen för att få programmet att räkna ut stammen åt mig?

Stammarna tänkte jag dra synligt i pannrum, tvättstuga och fördelarrummet(matkällaren), men tänkte därefter gå i plattan till rätt läge där jag kan gå upp till övre våningsplan.
Jag har lyckats få Rettig att "godkänna" dragningen, genom att mata radiatorerna var för sig från fördelarrummet med PEX-20, istället för gåt till första och vidare till andra.

[Rickard]

Jag tycker att det borde fungera bra.
3500 W med kanske 6-8 graders deltaT...
Golvvärmen brukar ju ligga på ca 4-6 grader deltaT, och värmepumparna brukar vilja ha runt 6-8 graders deltaT.

[Churchill]

Standard provning av värmepump är 35 - 30 grader jag tycker inte man ska gjöra avsteg från det om man inte har goda motiv.

[Rickard]

Standard dimensionering av värmesystem är 10 graders deltaT vid DUT.
Jag tycker man skall göra avsteg från det för att närma sig testvärden och normala driftområdet för en värmepump, OM man har värmepump som värmekälla.
Den deltaT man sedan väljer att köra med beror nog på vilka teorier man har om varför olika tillverkare rekommenderar olika deltaT över sina värmepumpar.

Dimensionerar man stammar och värmesystem för 5 graders deltaT så blir det oerhört grova ledningar, och ledningarna i värmepumpen blir normalt alldeles för klena för att det interna tryckfallet över värmepumpen skall bli OK om man relaterar till gängse praxis för tryckfall, 100 pascal/meter.

[ace]

Alla generaliserade standardvärden är genomsnittliga värden.
Är man petimeter har alla anläggningar sitt eget "optimala" flöde och DeltaT som även kan variera över tid pga varierande framledningstemperaturer, avgiven effekt (belastning energiupptagare) stypning radiatorer/golvslingor etc.
En lång golvslinga lagd i svep från en sida till andra i ett stort rum vill ingen ha 10K i deltaT över.
Samma med utpräglade lågtempradiatorer, medan en värmepump i ett system med högtempradiator till och med kan må bra av lite Kiruna-metod (extremt högt deltaT)
Även värmepumpar har varierande optimalt deltaT beroende på kondenseringstryck, köldmedium och kondensorutformning.
Vill man ha en "lathund" så använd: högre temperaturer=högre deltaT
Man kan flöda 0,4l/s i ett 22-rör om man vill....vilket skulle innebära 0,4 x 4,18 x 10K = 16,7kW  lite tryckfall...men har man inte plats sÃ¥!
Sen väntar jag med spänning på att någon nörd testar r448/449a med hgx
O labbar fram optimalt deltaT 

[25fOCUS]

Tack för alla bra svar! Jag skall kika lite närmare på detta.
Någon som vet om/hur man simulerar ett golvvärme med shuntstyrning i Purmo master/Rettig Calculator?
Kan jag helt sonika räkna 50w/m² * 70m² = 3500W och lägga på en radiator motsvarande 3500W på stammen för att få programmet att räkna ut stammen åt mig?

Stammarna tänkte jag dra synligt i pannrum, tvättstuga och fördelarrummet(matkällaren), men tänkte därefter gå i plattan till rätt läge där jag kan gå upp till övre våningsplan.
Jag har lyckats få Rettig att "godkänna" dragningen, genom att mata radiatorerna var för sig från fördelarrummet med PEX-20, istället för gåt till första och vidare till andra.

Normalt är ca 0,7  till 1,5L minut pÃ¥ golvvärme enligt de uträkningar som finns med 20 slang deltaT  3-5C

[Rickard]

Alla generaliserade standardvärden är genomsnittliga värden.
Är man petimeter har alla anläggningar sitt eget "optimala" flöde och DeltaT som även kan variera över tid pga varierande framledningstemperaturer, avgiven effekt (belastning energiupptagare) stypning radiatorer/golvslingor etc.
En lång golvslinga lagd i svep från en sida till andra i ett stort rum vill ingen ha 10K i deltaT över.
Samma med utpräglade lågtempradiatorer, medan en värmepump i ett system med högtempradiator till och med kan må bra av lite Kiruna-metod (extremt högt deltaT)
Även värmepumpar har varierande optimalt deltaT beroende på kondenseringstryck, köldmedium och kondensorutformning.
Vill man ha en "lathund" så använd: högre temperaturer=högre deltaT
Man kan flöda 0,4l/s i ett 22-rör om man vill....vilket skulle innebära 0,4 x 4,18 x 10K = 16,7kW  lite tryckfall...men har man inte plats sÃ¥!
Sen väntar jag med spänning på att någon nörd testar r448/449a med hgx
O labbar fram optimalt deltaT 

I en av våra tidigare diskussioner om flöden/deltaT/arbetstank/COP så bevisade Roland att COP blev bättre med ett lägre flöde och ett högre deltaT utan tank, än alternativet med tank och "korrekta" flöden.
Då sågades dessa beräkningar, men nu tycker tydligen samma antagonist (Som har markerat ACE:s inlägg som "kvalitet") att "kirunametoden" är en bra lösning.
Mycket märkligt, men jag förstår att detta här är en fråga om skråmentalitet, inte vem som har rätt och fel.