Ämne: Kompressorbyte vad skall man tänka på?

[Pen]

Har du övervägt att byta hela kylmodulen? Vet inte om det finns utbytesmoduler till Thermia men till min Nibe kan man köpa hela modulen. Det är dyrare än att byta en enskilda komponent men betydligt billigare än en ny VP. En poäng är att det är enkelt som GDS att byta den då man inte behöver punktera kylslingan. Dock åker man på att avlufta brinen.

Efter att ha surfat runt lite på forat så tycker jag att det verkar som om alla komponenter i modulen åldras - kompressor, expansionsventil, tork, värmeväxlare och det verkar inte vara helt trivialt att begripa var felet är som värst såvitt inte något har havererat totalt.

[axero]

Den här värmepumpen är inte modulbaserad utan alla komponenter sitter löst inuti.

Jag sitter och lurar lite pÃ¥ cirkulationspumparna. För om man nu lyckas med att fÃ¥ anläggningen att plocka mer värme frÃ¥n köldbäraren sÃ¥ finns risken att man fÃ¥r ett ΔT som överstiger 3-4°C. Om sÃ¥ är fallet fÃ¥r man kompensera med en starkare cirkulationspump. Den cirkulationspump som sitter i nu är en Grundfos UPS 25-80 180. Den är inställd pÃ¥ högsta hastigheten och är pÃ¥ c:a 160W. Jag vet dock inte hur snabbt den fÃ¥r vätskan att flöda. BorrhÃ¥let är säkert över 100 meter djupt men enligt datablad sÃ¥ klarar pumpen inte av att pumpa högre höjder än c:a 7 meter. SÃ¥ jag kan inte fÃ¥ nÃ¥gon siffra pÃ¥ cirkulationshastigheten.

Detta får mig även att fundera på hur mycket värme man får lov att plocka ut ur värmehålet utan att det uppstår problem. Sätter man för stark värmepump kanske man fryser igen hålet.

På varmvattensidan sitter det en Grundfos UPS 21-60 F 120. Den är inställd på högsta hastigheten och skall dra runt 90W. Vet inte vad det är för höjddifferens men kan väl anta att den är ganska låg och läser av från diagram att den förmodligen pumpar 0,9-1 liter per sekund när den går.

[SW]

Grundfos UPS 25-80 180

Du behöver väl inte tänka på "pumphöjd". Det är ju både upp och ner. Däremot är Slanglängden av betydelse.
sw

[axero]

Då finns det ingen pump nere i hålet och man räknar med 0 meter pumphöjd då. Men slanglängden tror jag inte är något bekymmer. Befintliga värmepumpar skall klara de borrhål man kör med. Upp till 200 meter skall gå bra tror jag. Rent tekniskt kan en borrare uten problem komma ner till 250 meter. Men har man ett behov av större djup än 200 meter så kanske man hellre överväger att borra två stycken hål som inte går så djupt, sade de på Thermia.

Om man nu skall sätta en starkare värmepump så får man utreda kring om borrhålet är dimensionerat för att plocka ut så mycket värme. Det är inte säkert att det är lämpligt att sätta en större värmepump. Om temperaturen kryper ner till -5 grader mot slutet av säsongen vid februari månad så är det inte värt att ha en större värmepump. Det är ju alltid varmare i hålet fram på hösten.

Om man jämför mellan värmepump VillaClassic 105 och 155 komponentvis så kan man sammanställa följande tabell för deras komponenter:

Modell	105	. . .	155
Kompressor	DÃ¥: ZR40... Nu: ZH26...	...	DÃ¥: ZR61... Nu: ZH38...
Värmebärarkrets
Kondensor	Swep B25x24	...	Swep B25x30
Underkylare	Swep B10x20	...	Swep B10x20
Cirkpump	Grundfos UPS 21-60 F 120	...	Grundfos ? ? ?
Köldbärarkrets
Förångare	Swep B25x30	...	Swep B25x40
Cirkpump	Grundfos UPS 25-80 180	...	Grundfos CH 4-20

Dock skall noteras att 155 har en sämre COP än 105. Dock var det på de gamla ZR kompressorerna. De nya utbyteskompressorerna i Copelands ZH serie drar mindre ström så kanske leder detta till bättre COP idag än då. Jag vet inte vad det sitter för cirkulationspump på värmebärarkretsen i en 155. Cirkulationspumpen på min värmepump är sannolikt inte originalmodellen. Jag tror det sitter en starkare modell än vad som satt där ursprungligen. Förmodligen är det samma modell som för VillaClassic 155 så cirkulationshastigheten ligger på lite drygt 0,9 liter per sekund vilket ursprungspumpen gör på 155:an medan 105:ans ursprungspump presterar med 0,6 liter per sekund.

Från Thermias support: I normalfallet när kompressorn startar så ligger trycket på lågtryckssidan uppe vid 4-5 bar och blir lägre allteftersom förångaren börjar jobba. Om lågtryckssidan suger ner sig så att trycket understiger 1.5 bar löser lågtrycksvakten ut. Ofta beror detta på att pumpen plockar ut mer energi ur systemet än vad det klarar av att tillföra från borrhålet. Sedan kan detta bero på en kärvande brinepump eller igensatt smutssil eller andra orsaker men kontentan är att pumpen plockar ut energi i högre takt än vad som kan tillföras från köldbäraren.

Det är samma tryck överallt i kylkretsen på lågtryckssidan. På samma sätt är det samma tryck överallt på högtryckssidan.

Mer från Thermias support: Det är viktigt att man har rätt överhettning och underkylning i systemet så att kompressorn inte spottar ifrån sig för mycket olja så att det framförallt lägger igen nere i förångaren, genom kondensorn och till viss del genom torkfiltret. Har man kört med väldigt låg överhettning på någon anläggning så att luft/vatten värmepumpen kommer man antagligen få väldigt mycket olja nere i förångaren. Om man någon gång behöver göra ett expansionsventilbyte kommer det förmodligen att forsa olja. Om man reglerar med 4K överhettning så är risken väldigt liten att vätskeformigt kylmedium kommer förbi förångaren men ligger man vid noll till ett par Kelvin så finns den risken.

Thermia 105 betyder att det är 10.5kW och Thermia 155 betyder att det är 15.5kW styrka på kyldelen av pumpen.

[Per O]

Hei,

Å installere en e-logger består av å montere temperatursensorer på rør der du vil ha temperaturer. Det er en 5volt + og 5vfolt - samt data ledning. Du kobler i sammen alle + og alle - og alle datautgangene og kobler dem til 5volt utgangen på e-loggeren. Dette er ikke vanskelig.
Dersom du skal måle liter/min og koble til el-mater så begynner det å bli litt mer avansert, men det er langt i fra noe "rocket science"

[axero]

Leker lite mer med Sweps värmeväxlareprogram. Den version jag lyckades tanka ner verkar inte stödja R404A. Då jag ser att många kylkomponenter som fungerar med R404A också fungerar med R407C väljer jag detta istället och då fungerar det. I varje fall för dimensionering av förångare.

Förångare
Jag vet inte riktigt vad jag skall välja för "Heat load", antar att min befintliga pump har en "heat load" på 10.5 kW. Men exempelvis expansionsventilen har 12kW på sig så jag blir inte riktigt klok på detta. Man har att välja mellan att antingen ange "Heat load" eller ange Cirkulationshastighet på brinevätskan. Skriver jag 15kW som "Heat load" så måste brinevätskan cirkulera i 1.35 liter per sekund. Anger jag 0,9 liter per sekund vilket jag förmodar att befintlig cirkulationspump mäktar med så får jag en "Heat Load" på 9,6 kW.

IngÃ¥ngstemperaturen är väl brinetemperaturen frÃ¥n värmekällan. Antar här att den som lägst är -5°C som vi diskuterat innan. UtgÃ¥ende temperatur skall dÃ¥ vara 3 grader lägre än ingÃ¥ende temperatur dÃ¥ vi vill ha ett ΔT pÃ¥ 3-4°C. FörÃ¥ngningstemperaturen skall enligt Thermia vara 7-8 grader lägre än ingÃ¥ende temperatur. Överhettningen skall helst vara minst 5 K men det klarar inte programmet av att räkna pÃ¥ sÃ¥ 3-4 K fÃ¥r man köra med om man skall fÃ¥ ut nÃ¥got. Det verkar som att högre överhettning leder till större tryckfall i förÃ¥ngaren.

Det här med "vapor quality" förstår jag inte riktigt. Artikeln på Wikipedia säger att 100% quality menas att det är 100% mättad ånga och 0% är 100% mättad vätska. Vad det är för "kvalitet" direkt efter expansionsventilen vet jag inte. Men Swep programmet höftar med 30% så det kan vi ju köra på.

Förstår inte heller hur man skall förhålla sig till tryckfall. Trycket sägs ju vara detsamma i hela systemet, eller inom varje krets i systemet. Annars brukar man betrakta tryckfall som en potentialskillnad som driver ett vätskeflöde. Frågan blir dock hur man räknar på tryckfall i ett slutet system som cirkulerar. Går man runt runt runt så borde tryckfallet bli oändligt. Sedan blir frågan vad man skall räkna på för tryckfall när fluiden ändrar fas på vägen såsom köldmediet gör i värmeväxlarna. Provade 20kPa på köldbäraren och det som står i databladet för värmepumpen; 40 kPa. Frågan är vad man skall ange för tryckfall på köldmediesidan. Jag har inga data på detta. Tillåter man större tryckfall så behöver man inte lika många plattor i värmeväxlaren enligt programmet.

Rekommenderad värmeväxlare vid 20kPa tryckfall (räknat på 0°C ingångstemperatur):

Modell	Varning
B80-NHPx64	Swep rekommenderar inte B-typ värmeväxlare med stora antal plattor.
QA80-NHPx66	tryckfall i fördelningsenhet är 3,7-4,6 bar
F80-NHPx64	tryckfall i fördelningsenhet är 1,2-1,9 bar
QB80-NHPx68	tryckfall i fördelningsenhet är 1,4-1,8 bar
2 stycken B25T-NHPx42	Vätskefördelningen mellan dessa skall vara perfekt, B-typ rekommenderas ej för många plattor
2 stycken V25T-NHPx40	Vätskefördelningen mellan dessa skall vara perfekt....

Swep varnar för att prestanda blir inte lika bra på två parallella värmeväxlare som med en värmeväxlare.

Väljer jag ett högre tryckfall så föreslår programmet följande för 0 respektive -5°C ingångstemperaturer:

0°C	-5°C
B80-NHPx44	B80-NHPx46
F80-NHPx44	QA80-NHPx46
QA80-NHPx46	F80-NHPx46
QB80-NHPx48	QB80-NHPx46
V25T-NHPx54	V25T-NHPx58
2 stycken B25T-NHPx42	-

Swep beräkningsprogram varnar för att V25T har lågt tryckfall vilket leder till att prestandan kan bli sämre än förväntat. Det billigaste alternativet är förmodligen överst och det mest påkostade förmodligen nederst.

Kondensor
Vid dimensionering av kondensorn hade jag svårt att få till det. Programmet verkar inte klara av att räkna på R404A, ej heller verkar det klara R407C. Om jag uppgav 15 kW värmelast blev värmeväxlarna väsentligen mindre än i befintlig applikation. Så jag utelämnade värmelasten och angav istället flödeshastigheten på vattnet som skall värmas upp.

Har lite svårt att ange temperaturer eftersom jag inte riktigt vet hur de motsvarar Thermias rekommendationer. Det verkar som det skiljer sig i terminologi.

Ångkvalitet från 100 till 0% låter rimligt vilket programmet också antar.

För att ha nånting att räkna på uppgav jag 60°C som ingångstemperatur hos köldmediet. Ingångstemperatur på vattnet uppgav jag till 4°C. Jag satte utgångstemperaturen till 55°C och kondensationstemperaturen till 56,5°C för att följa Thermias rekommendationer på 1,5°C över framledningstemperatur (= utgående temperatur på kondensorn). Vet inte riktigt vad underkylning avser här men de på Thermia sade någonting att detta skall ligga 10 grader under framledningstemperatur så jag satte den till 10 K.

Maximalt tryckfall satte jag till 30kPa enligt datablad och flödeshastighet till 0.6 liter per sekund respektive 0.3 liter per sekund.

Jag orkar inte ta upp alla rekommendationer men det alternativ som Swep programmet rekommenderade utan varningar var följande:

• B80AS-NHPx110 vid 0.6 liter per sekund flöde vilket ger en värmelast pÃ¥ 128kW vad det nu betyder i detta sammanhang.
  
• B80AS-NHPx58 vid 0.3 liter per sekund och värmelast pÃ¥ 64 kW.

Jag har ingen möjlighet att jämföra med de befintliga värmeväxlarna då jag inte har några som helst data på dem.

Jag bifogar bilder på en av mina uträkningar för förångare respektive kondensor.

[axero]

Jag tänker också lite grann på den där e-loggern. Om man skall ge sig på något sådant kanske det är billigare att bygga sig en Raspberry Pi och programmera den att logga mätdata från diverse mätprober. Det borde väl gå att hacka ihop något i Python som gör det där. På köpet kan man sätta ihop en webserver som man kan koppla förbi sin router på någon lämplig port via sin bredbandsuppkoppling om man vill ha fjärråtkomst. Finns ju både webPy, Django och Flask för webfunktionalitet. Och så finns det Pyramid, Tornado, Bottle, Diesel, Pecan, Falcon, ...

[Per O]

Jo jo,
Hva logger du bruker er ikke viktig. Jeg har selv veldig dÃ¥rlige erfaringer med Ã¥ feilsøke pÃ¥ varmeanlegget med en enkel temp probe. For at du skal kunne fÃ¥ hjelp til din VP pÃ¥ dette forumet er temperaturmÃ¥linger til stor hjelp for deg 

[axero]

Jag sitter och läser om tråden för jag ser att vissa inlägg har uppdaterats. Har nu läst PDFen med Emerson/Copelands bulletin gällande VFD reglering av kompressorer. De diskuterar resonansfrekvens, men nämner inte vad för resonansfrekvens deras scrollkompressorer har så att man kan programmera VFDn att skippa denna frekvens. Kanske ligger den utanför reglerområdet på 45-80Hz eller vad det nu är för given modell.

De rekommenderar att man hellre reglerar kompressorhastigheten mot sugtrycket istället för temperaturen då en sådan reglering blir mer responsiv. Skaffar man en Carelventil så kanske man kan reglera mot ventilens tillhörande tryckgivare för den mäter ju på sugsidan. Men de jämförde med rumstemperaturen, det kanske är lite annan sak med om man reglerar mot en sensor på framledningstemperaturen.

Styrenheten på värmepumpen har inte fast temperatur utan reglerar framledningstemperaturen mot en kurva, se bifogad bilaga. Så säg att värmepumpen reglerar mot kurva 40, då kommer börvärdet/önskad framledningstemperatur ligga på 40°C vid 0°C utomhustemperatur och 30°C vid 17°C utomhustemperatur, exempelvis. Är det då smart att låta PID-regleringen ligga fixt mot 45°C framledningstemperatur? Är det inte bättre att försöka få till en reglering mot vid omständighet gällande börtemperatur?

Jag funderar också kring hur man skall koppla in kontaktorer när man vill ha en VFD (såsom Omron drivaren). I befintlig installation sitter det en kontaktor mot kompressorn, innan mjukstart och motorskydd. När man har en VFD så kanske man får tänka annorlunda. Det står såhär i deras bulletin:

If a contactor is used to disconnect the VFD from the motor it should be interlocked to only switch when the VFD is off. The VFD should not be allowed to operate with the output from the drive to the motor as an open circuit. There should be a contactor on each side of the drive, ie, between the drive and the supply and between the drive and the compressor motor. They should be interlocked to break the supply side first.

When switching on, the motor side contactor should be made first. When using a VFD bypass, care should be taken to ensure there can be no voltage feedback to the VFD. Therefore when the bypass  contactor is closed and the bypass is in operation, the contactors on either side of the VFD must be open.

Men det står "if" så kanske räcker det med en kontaktor före alltihopa. VFDn kanske fixar resten själv.

Jag funderar även på om kondensor och förångare verkligen kan hantera variabel kompression när man styr en kompressor med en VFD.

Jag har undersökt på ett ungefär vad det är för komponenter i en modern värmepump. Jag tittade närmare på en Thermia Diplomat Inverter 5-17. Om det är någon här på forumet som har en sådan värmepump och fylla i med komponenter jag inte har nämnt här så är det tacksamt. Efterlyser beteckningar på styrenheter, givare och ventiler som jag inte har beteckning på.

Systemet använder sig av R410A kylmedium och det verkar som att det blir andra tryckintervall för kompressorn att arbeta mot. Kanske är det så att en starkare pump jobbar med högre tryck på högtryckssidan, eller så beror det på vilket kylmedium man använder. Jag tror att bägge faktorer styr detta. Då fungerar det inte att köra med samma pressostater och tryckgivare. Den enda information jag fick var att högtrycksgivaren bryter vid 43 bar vilket är väsentligt högre tryck än min kompressor. Vet inte om det gäller larm eller driftspressostat. Det som sitter där är bara en 10-46 bar elektronisk transmitter. På lågtryckssidan sitter det en Grundfos som går från 1.5 - 14 bar. Vet inte mer än så om detta.

Expansionsventilen på värmepumpen är elektroniskt reglerad, den kommer från Danfoss och är av modell UKV-18D51; New perspectives with Danfoss Saginomiya Electronic Expansion Valves. Den kör med samma typ utav reglering som Carelventilen.

Del	Modell	Prestanda
Kompresssor	Copeland ZHV0342P-2X9
Högtryckssidan
Kondensor	Alfa-Laval CBH62-60AH-G
Hetgasväxlare	Swep 8x20
Cirkulationspump VB	Wilo Stratos Para 25/1-9	90W PWM eller 0-10V styrsignal variabel max 1.4 l/s???
LÃ¥gtryckssidan
Förångare	Alfa-Laval CBH62-60AHDS
Cirkulationspump KB	Grundfos UPMXL-25-125	180 W Pulsbreddsmodulerad (PWM) variabel pump max 1.67 l/s

Jag har svårt att läsa av prestandan för Wilopumpen. Den är typ hälften så stark som Grundfosspumpen ändå skall den pumpa nästan lika fort som brinepumpen vilket inte låter rimligt. Förmodligen är det halva hastigheten mot brinepumpen.

Värmepumpen har också en hetgasväxlare. Den fungerar på det sättet att den har en extra krets som cirkulerar redan uppvärmt vatten för att få det varmt. Tror jag. Så då plockar det till det redan varma vattnet extra värme från hetgasväxlaren så att det bli ännu lite varmare. Detta utan att köldmediet kondenserar något nämnvärt tror jag. Sedan går den heta gasen in och arbetar som vanligt med att värma upp inkommande vatten i kondensorn på traditionellt vis. Om det är någon här som har en Thermia värmepump med hetgasväxlare så är jag tacksam över att få reda på hur / vilka vägar varmvattnet cirkulerar här / genom värmepumpens komponenter.

Men Diplomat Invertern använder sig av R410A som köldmedium och det är helt andra tryck den arbetar med. Så man blir tvungen att byta ut pressostaterna om man skall konvertera till R410A. Är tacksam om någon vet mellan vilka tryck som respektive system skall arbeta mot. Om det är någon här som har en lite äldre pump med R410A så är information om beteckningar på exempelvis 1.5 NO 3.45 eller 21.5 NC 26.5 intressanta. Fast det kommer att röra sig om runt 40 bar på högtryckssidan... Jag pratar om tryckgivare, pressostater och tryckvakter. Kärt barn har många namn.

För övrigt är beteckningar på övriga sensorer intressant, alltså sensorer utöver temperaturmätaren och tryckmätaren på lågtryckssidan, från någon som har en Thermia Inverter pump.

[Roland]

Maximala flödena som anges är vid fritt utlopp, dvs differenstrycket över pumpen är noll. Maximala tryckuppsättningen för Wilopumpen är 0,9 bar och 1,25 bar för Grundfospumpen. Det betyder att arbetar pumparna mot ett tryck som är över 0,5 bar kommer Grundfospumpen att ge ett betydligt högre flöde. Om det blir dubbla flödet eller en annan faktor beror på mottrycket.

[axero]

Ja, jag har tänkt till lite kring en cirkulerande slinga. Jag tror att trycket sjunker hela vägen från pumpens utloppsmynning tillbaka till pumpens inloppsmynning. Mellan pumpens inloppsmynning är och utloppsmynning det en tryckdifferential, dvs det är ett högre tryck i utloppet än i inloppet. En fluid söker sig normalt mot lägre tryck precis som en elektrisk ström söker sig från en högre till en lägre elektrisk potential i en krets eller ett föremål faller från en högre höjd till en lägre höjd. Genom att uträtta ett arbete på fluiden tvingar pumpen fluiden från den lägre tryckpotentialen till den högre tryckpotentialen i kretsen. Om jag skall vara riktigt noga här så är det inte säkert att man kan mäta tryckskillnaden då vätskan automatiskt rör på sig för att jämna ut tryckskillnaden, kanske ser man tryckskillnaden vid startögonblicket. När fluiden uppnår en konstant rörelse blir tryckskillnaden mycket liten.

Men ett 100% fritt flöde blir det nog aldrig, det hade inneburit att när man väl satt igång strömmen så kan den snurra runt i kretsen i all oändlighet. Det kommer nog alltid att vara en friktion i kretsen som bromsar vätske/gasflödet inne i ledningen.

Jag tänker också kring möjligheten att konvertera från R404A till R410A. En mycket viktig skillnad är att de arbetar i helt olika tryck. Maxtrycket för komponenter som är rejtade/klassade för att använda R410A är vanligtvis 45 bar, för R404A är det vanligtvis 32 bar. Swep värmeväxlarna tar max 31 bar. Så om man bara byter kylmedium så kan det nog inträffa lite tragiska olyckor.

Om vi tittar på brytningskarakteristik för pressostaterna i min befintliga kylkrets så har vi följande:

Pressostat    |	Öppnar vid |	Stänger vid (bar) |	Notering
Högtryck
Drift	26.5	21.5	1
Larm	29	24
LÃ¥gtryck
Larm	1.5	3.45	2

.	1: När driftspressostaten har aktiverats fortsätter kompressorn att gå en kort stund innan den stoppas. Hinner trycket överstiga 29 bar innan kompressorn stannar så löser det ut högtryckslarmet.
.	2: Vid kompressorstart är trycket i sugsidan vanligtvis runt 5 bar. Om systemet suger ner sig och understiger 1.5 bar aktiveras lågtrycksvakten och stoppar kompressorn. Tryckvakten återställs inte förrän trycket överstiger 3.45 bar igen. Vid arbete kan trycket i sugkretsen kanske ligga nere vid 2 bar.

Så om man skulle byta till R410A, vad för reglering skulle man köra på då? Vad skulle vara lämpliga värden på dessa pressostater? Om det är någon här som har en lite äldre värmepump med pressostatstyrning och R410A så skulle jag vara tacksam över att få veta vad det är för pressostater som sitter i en sådan. Det jag vet är att kompressorn stängs av vid mellan 38 och 43 bar. För Thermias värmepumpar är det 43 bar, men om det är ett larm eller ett vanligt driftstopp vet jag emellertid inte.


Edit: Jag hittade följande dokument som kanske kan vara till hjälp för konvertering: RDL Pressure Temperature Conversion Chart. Det finns olika angreppssätt att konvertera trycknivåerna. Jag tänkte på följande sätt:

Jag tänker mig att start och stoppregleringen av kompressorn sker mot en given ångtemperatur. Så jag utgår från att trycket på R410A skall vara som sådant att den arbetar mellan samma förångningstemperaturer som R404A. Då vi vet tryck för R404A kan vi erhålla ångtemperaturer för dessa tryck och sedan få reda på för vilka tryck R410A uppnår motsvarande förångningsemperaturer:

Den lägre nivÃ¥n för driftspressostaten kanske man kan erhÃ¥lla genom interpolation av tabellvärden i dokumentet ovan. SÃ¥ jag kollade temperaturen för mättat Ã¥ngtryck hos R404A dÃ¥ trycket är 21.5 bar (215 kPa), dvs vid tillslagstryck (temperatur beräknat till 48°C). Motsvarande Ã¥ngtryck vill jag dÃ¥ ha för R410A vid samma temperatur. Med hjälp av linjär interpolation kommer jag fram till att detta mÃ¥ste inträffa vid 29.1 bar. Vill jag ha samma frÃ¥nslagstryck (26.5 bar för R404A) vid motsvarande temperatur (beräknat till  58°C) som jag genom interpolation kommer fram till att det vara vid 35.9 bar. Men varför inte köra pÃ¥ högre frÃ¥nslagstryck? Man kanske kan sätta den vid 37 bar och lÃ¥ta högtrycksvakten lösa ut vid 43 bar.

När jag spanar på Ahlsells och Danfoss sidor så är den starkaste pressostaten en Danfoss 061F7517. Den öppnar vid 42 bar och stänger vid 33 bar. Jag hittar ingen pressostat som bryter vid 43 bar. Den näst starkaste pressostaten öppnar vid 31 bar och stänger vid 24 bar. Det låter inte som lämpligt arbetsområde för R410A på en bergvärmepump. Jag spanade också efter trycktransmitter eller pressure sensor; en Danfoss AKS2050 kan reglera upp till 159 bar beroende på modell. Förmodligen kör man med elektronisk reglering mot en 060G6342 eller en 060G5750 där till- och frånslagstryck bestäms inne i styrenheten och låter pressostat 061F7517 agera högtrycksvakt.

[Per O]

Hei,

Resonansfrekvens hører du. Jeg skrev at det tok litt tid og sette alle parameterne manuelt inn i inverteren. Du må inn i "manual setting" meny og sette inn frekvensområdet du ikke at inverteren skal anvende.

 PID regulatorens PT-100 sensor regulerer pÃ¥ framledningstemperaturen hos meg. Jeg fÃ¥r god nok response. NÃ¥r jeg tar min dusj om morgenen reagerer min VP momentant pÃ¥ de kaldeste vinterdagene fordi jeg har koblet vekk varmekolben i min dubbelmantlede VVB og lar min VP forvarme opp til VP VB temp, før vannet gÃ¥r i en egen separat VVB som har el-kolbe og varmer da kun fra ca 35-45 °C og opp til ca 60-70 °C. PÃ¥ dette viset fÃ¥r jeg lavere kostnad pÃ¥ Ã¥ varmtvann i min bolig.

Agående følgende tekst:
The VFD should not be allowed to operate with the output from the drive to the motor as an open circuit. There should be a contactor on each side of the drive, ie, between the drive and the supply and between the drive and the compressor motor. They should be interlocked to break the supply side first.

Når du skal montere VFD i en on/off VP løsner du ledningene fra kompressor, og kobler dem på "VFD power input". Og legger en ny ledning fra VFD power output over til scrollkompressoren. At det skal være kontaktor mellom VFD power output og scrollkompressoren er bullshit . En kontaktor på sekundærsiden av VFD har ingen misjon. Det er ingen i industrien som anvender sekundærside kontaktor, og jeg ser ikke hvilke misjon den skulle ha.

Kondensoren din vil nok ha problemer, da den er full i skit og magnetitt (  :dt:pÃ¥ 20 °C som du har oppgitt).
Det er fordamperen som "fÃ¥r kjørt seg" nÃ¥r du har mer enn 50Hz drift. Min KB  varierer mellom 2 og 5 grader, basert pÃ¥ hvilke frekvens VFD kjører pÃ¥. NÃ¥r jeg har 70Hz drift er  pÃ¥ 5  °C og nÃ¥r den gÃ¥r pÃ¥ 40Hz har jeg  pÃ¥ 2 °C.

PÃ¥ min varmepumpe har jeg ikke stor temperaturforskjell pÃ¥ hetgass temperatur med de forskjellige VFD pÃ¥dragene. Det som jeg vil presisere til deg er at jeg har  pÃ¥ 40-45 °C pÃ¥ kjølemedie inn/ut av kondenseren  .

Jeg forandrer på PID-regleringen ca 2-3 ganger pr. år.
I hele sommer, frem til i dag  har den ligget fixt mot 35°C framledningstemperatur. Jeg har som en "roule of thumb" at den skal ligge minimum 5 °C høyere enn temperaturen som gÃ¥r ut i mitt gulvvarmesystem. Jo lavere temperatur, jo lavere trykk i kjølemediumet, og det resulterer i lavere strømforbruk for mitt varmeanlegg   

Du mÃ¥ ha et "run signal" og "stop signal" til inverteren. Jeg løste dette ved Ã¥ installere en gammel mobiltelefon lader i den orginale on/off instrumenteringen til min VP. NÃ¥r den orginale on/off reguleringen til VP gÃ¥r "on", gir mobiltelefonladeren et 5volt DC "run signal" til VFD. NÃ¥r den orginale on/off reguleringen gÃ¥r i "off posisjon" sÃ¥ kuttes 5 volt run signalet 

PÃ¥ dette viset sÃ¥ gjør du ingen forandringer pÃ¥ din varmepumpe styrekrets, - du bare supplerer en VFD 

Jeg ser ingen gode argumenter på hvorfor du skulle forandre til R410.

[axero]

Nu vet vi inte om ΔT verkligen är 20°C. Jag vill inte förneka att det kan ha samlats avlagringar i värmeväxlarna, men 22.5°C varmt kallvatten i ett 15°C varmt pannrum och en ännu lägre utomhustemperatur köper jag inte. Det är en felmätning helt enkelt.

Argumentet till att byta till R410A kan vara att det inte finns lämplig kompressor som stödjer R404A. Skall man ge sig på att byta alla komponenter så ser jag inget problem med att köra med annat kylmedium också om det skulle vara erforderligt. Det gäller bara att se till att allt är klassat för upp till 45 bar. Annars kan det nog smälla till rejält därnere om man har otur.

Att du fÃ¥r ett ΔT större än 3°C är nog inte bra ur effektivitetssynpunkt. Jag har ett lösning, att skaffa en cirkulationspump, säg en Grundfos UPMXL-25-125 som sitter i Thermias inverter och lÃ¥ta den PID-regleras mot förÃ¥ngarens ΔT sÃ¥ att den inte överstiger 3°C sÃ¥ är det problemet ur världen. Man kanske kan lÃ¥ta den variera mellan 2-3°C under PID regleringen.

Jag vet inte riktigt hur man genererar 5 Volt signal men det är nog inte så svårt att lura ut tror jag. En 7805 spänningsregulator med ett par små kondingar (säg .33µF på ingången och .1 µF på utgången) och en shuntdiod (med anoden mot utgången) kan leverera den spänningen. Ett par tior lär alltsammans kosta max. Det enda som behövs är en likströmskälla som ligger mellan 7-40V. Går säkert att nalla lite från nätagget till VFD, PID-controllern eller den elektroniska expansionsventilen. Det är nog inte många A den behöver, förmodligen är det bara några mA som behövs för att hålla igång den.

Så du ändrar alltså på PID-kontrollern, jag antar att det enda du ändrar på är temperaturen, eller ändrar du också på någon av PID koefficienterna?

[Per O]

Hei,

Jeg har fått meg en stor SWEP veksler som jeg skal montere, men det er ikke blitt prioritert enda.

En annen sak er at jeg tar ut varme fra sjøen, sÃ¥ det er ikke problem med høy  pÃ¥ kuldebæreren.

Det er bare settpunktet jeg forandrer. PID koefficienterna forandrer jeg ikke på.

Vær obs på at den nye kabelen fra VFD power out, som skal kobles til i scrollkompressoren bør ha flettet skjerm, for å unngå støy. Det er egne spesialkabler som er for VFD. Dette er forklart i manualen.

Det er "auto tune" på PID regulatoren, men min erfaring var "at den jaget litt", så jeg tok meg tiden til å forandre på de 3 verdiene til jeg fikk perfekt regulering.

NÃ¥r jeg har fÃ¥tt tenkt meg om, sÃ¥ ser jeg ett enkelt argument for Ã¥ ha kontaktor pÃ¥ primær og sekundærsiden av VFD, og det er for VFD by-pass. Dersom du fÃ¥r havari pÃ¥ VFD kan du koble til styrestrøm mot en egen VFD override bryter, men hvor ofte er VFD havari et reelt problem ? 

[axero]

Jag har suttit och tänkt lite på hur man skulle kunna få till PID-regleringen på ett system med variabel kompressor och R410A.

Bifogat finns en plot som visar mättad ångtemperatur för R410A resp R404A. Markerat med streckade linjer är driftspressostatens undre respektive övre gräns, kondenseringstemperatur och motsvarande undre samt övre tryck för samma temperaturintervall om man skulle byta till R410A. Se Bilaga nedan. Plotten sammanställde jag från pdf dokumentet jag länkade till i inlägg ovan med konverteringstabeller för R404A och R410A. Värdena i tabellen läste jag in plottade i Python (pyPlot och numPy). Jag interpolerade värdena med cubic spline interpolering, det är inte så avancerat som det ser ut, finns färdigt paket för detta i sciPy.

Låt oss anta att i systemet sitter det en variabel kompressor, en termometer som mäter framledningstemperaturen, elektronisk tryckgivare på högtryckssidan (Danfoss AKS2050) och en högtrycksvakt (Danfoss 061F7517) som löser ut vid 42 bar.

Det enklaste hade varit att reglera kompressorn direkt mot framledningstemperaturen. Problemet är bara att risken finns att trycket blir så högt att det löser ut högtrycksvakten. Så vi måste införa en restriktion som hindrar att det når dit.

Så på något sätt måste vi sätta in en begränsning som gör att trycket planar ut vid maxtrycket som jag förslagsvis sätter till 37 bar men som kan sättas lite högre om man vill det, ifall PID regulatorn vill rampa upp kompressorn.

Sedan tror jag att PID-regulatorn för temperaturen automatiskt kommer justera kompressorhastigheten optimalt för systemet. Vi behöver nog inte oroa oss över att kondenseringstemperaturen blir högre än 1-1.5°C, det kommer automatiskt bli så om det finns utrymme för det i systemet.

Bokstaven P står för Proportionalitet, I för Integration och D för Derivering i förkortningen PID. Man kan ju tänka lite praktiskt först och konstruera något verkligt på ett ungefär. Sedan kan man laplacetransformera och bestämma överföringsfunktion som man kan ge sig på att optimera om man skulle vilja det.