Ämne: Ställa in grundflödet, kv-värdet. Coca-Cola eller annan kunnig?

[Lexus]

Men ser du inte vad jag skriver.

Jag skriver att det är omöjligt att få ett rättvist deltaT över mindre radiatorer, och då faller idén med att trimma med ir-mätare.

Nu intygar du det genom att skriva

Trots att jag hade inställning 1 på den minsta radiatorn blir deltaT för litet, men man funderar ju vad det skulle varit om man ställt den på samma som de större?

Varför ska du justera med samma flöde som en större radiator?

[Rickard]

Perak skrev:

Stapeln där det står kpa. Är det tryckfall du väljer för att ventilen skall få auktoritet. Vanligtvis mellan 10 och 15kpa. Understig helst inte 8.

cocacola tyckte att det var rätt.

Ställer man in samma kPa över alla radiatorer så blir flödet samma som man har samma koppel i alla fall.

[Lexus]

CocaCola har rätt.

Trycket fram till radiatorn bestämmer inte vilket flöde du får genom radiatorventilen.

[ugge]

Att justera efter ger ett system där ingen enskild radiator eller krets kyler mer eller mindre än de övriga och vi kan få bra/förutsägbart för värmepumpen att jobba mot.
Lika över radiatorerna/slingorna innebär rätt effekt till rätt rum om och endast om radiatorernas nominella effekt är rätt för placeringen. Det vill säga att vi med samma medeltemperaturskillnad mellan radiator och rum kan upprättshålla rätt effekt och därigenom rätt rumstemperatur.
Vi styr ju framledningstemperaturen och med förinställning/termostat också flödet, men returen är ju en funktion av radiatorns design och storlek, effektbehovet i rummet just nu.

I ett system där radiatorerna inte är riktigt dimensionerade kommer metoden leda till för låg effekt där radiatorn är underdimenionerad (i förhållande till övriga systemet) och tvärtom där det är överdimensionerat. Ett värmesystem som försörjs med värmepump är dessutom ett högflödessytem som innebär stora tryckförluster i rörledningar samt kopplingar. Med den lite nyare värmepumparnas styrning av VB-pumpen mot givet får vi ett varierande flöde som kommer att påverka vår injustering och balansering under värmesäsongen. Detta eftersom att olika delar av anläggningen kommer att olika tryckförluster vid olika värmebehov.

[Rickard]

CocaCola har rätt.

Trycket fram till radiatorn bestämmer inte vilket flöde du får genom radiatorventilen.

Vem har påstått att trycket skulle bestämma flödet?
Men med 10 kPa tryckfall över förinställningsventilen så blir flödet lika stort genom en liten som en stor radiator, radiatorn i sig stryper ju inget.

Håller för övrigt med ugge till 100%

[Lexus]

Vem har påstått att trycket skulle bestämma flödet?
Men med 10 kPa tryckfall över förinställningsventilen så blir flödet lika stort genom en liten som en stor radiator, radiatorn i sig stryper ju inget.

Naturligtvis antog förinställningsventilen är justerad för den radiator som den sitter på.

Du verkar ha en annan åsikt. Du nämner stor och liten radiator, men att de skulle ha samma flöde.
Hur tänker du nu? 

[Rickard]

Som jag fattar perak så skall tryckfallet över radiatorn ställas till 10-15 kPa (så likt som möjligt) och då blir väl flödet samma oberoende av radiatorstorlek, men jag kanske har missuppfattat alltihop, och då vore det ju trevligt med en förklaring.

[Mr Henke]

När vi ändå är djupt inne i flöde och tryckfall kanske någon kan förklara varför termostaten fungerar dåligt eller kan ha ett stort P-band om man inte har rätt förinställning?

[cocacola]

Jag ska försöka svara i kväll
Bådas förklaringar har med naturlagarna
Att göra
Min svetsare har åkt hem  .
Tur det är på sekundären jag håller på
Det är låååångt ifrån den stadiga hand man hade
För 10 år sen
Cc

[Lexus]

Som jag fattar perak så skall tryckfallet över radiatorn ställas till 10-15 kPa (så likt som möjligt) och då blir väl flödet samma oberoende av radiatorstorlek, men jag kanske har missuppfattat alltihop, och då vore det ju trevligt med en förklaring.

Tror du att det är möjligt att få ut samma flöde ur en trädgårdsslang med 0,1 bars tryck, som en slang som brandmännen använder och har 0,1 bars tryck samt har det största munstycket?

[cocacola]

Mr Henke.
Termostaten och förinställningen är 2 parametrar som jobbar ihop,
som ett exempel,, en termostat har 2°pband  har du en 23° termostat är den fullt öppen vid 21° rumsgrader
Helt stängd om tillskjutande värme övertempererar rummet .   
har du tex en radiator nu på 500 watt  kretsen beräknat på 55-45 ,,  radiatorn skall ha  43 liter i timmen
är nu ventilen lämnad FÖ     lämnar den 198 liter i timmen om tryckfallet ligger på låga 5 kpa ,

Hålet i ventilen FÖ blir förstort och termostaten har inte en chans att hålla tillbaka den nästan  500% flödes  överkapacitet som finns tillgängligt på punkten om tryckfallet är det samma  , 
Är däremot flödet Balanserat mot beräknad M2 radiatoryta . Ja då blir det kärlek för en vvsare ,

Det är den sämsta (dimensionerande) ventilen som man sätter beräkningsgrunden för ,
vilken CP som behövs , mm
så vi tar samma rad ventil  men olika placeringar i systemet 
FÖ  och 25 kpa  i tryckfall på första radden  kv 0,88   440 liter i timmen  5108 watt 
FÖ och Minsta mätbara man kan ha 2kpa  kv 0,88  125 liter i timmen  1451 watt
Allt hänger på rördimensioneringen  vilket tryckfall och lyfthöjd på CP man tvingas ha .
Håller vi oss till vad våra duktiga företrädare Har räknat fram till oss behöver man inte utsätta någon radiator ventil
för så höga tryckfall.
cc

[Rickard]

Tror du att det är möjligt att få ut samma flöde ur en trädgårdsslang med 0,1 bars tryck, som en slang som brandmännen använder och har 0,1 bars tryck samt har det största munstycket?

Flödesbegränsningen finns ju i förinställningsventilen och kopplet, inte i radiatorn, jag förstår inte frågan om brandslangen, eller i vart fall inte vad den har med detta att göra.
Skall man använda jämförelsen med brandslang skall den i så fall kopplas som en 2 meter lång del av en 25 meter lång trädgårdsslang, mitt på de 25 metrarna slang - och med en instrypningsventil före delen med brandslang, där man ställer in trycket i "ändan" av trädgårdsslangen till 0.1 bars tryck.
Och i så fall är mitt svar att brandslangen bara påverkar obetydligt i sammanhanget, om ens mätbart.

Att difftrycket över varje radiator skall vara inom en viss gräns är ställt utom varje rimligt tvivel.
Ett sätt att trimma in det är genom att ha tillgång till, eller ta fram ett dimensioneringprotokoll och med hjälp av stad-ventiler och injusteringsnyckel + diagram för de koppel och förinställningsventiler som monterats läsa sig till vad som är rätt värden för att kunna justera in systemet som tänkt.
Detta förfarande är naturligtvis bäst, men vanligtvis ett rätt onödigt/omöjligt råd till en värmepumpsägare som inte har tillgång till ett injusteringsprotokoll eller har stadventile(er) installerade i sitt system, men som ber om hjälp att grovjustera sitt värmesystem i ett forum som detta.

Ett annat sätt är att tvinga värmepumpen att gå kontinuerligt och sedan med hjälp av IR-termometer försöka strypa in systemet så att man får ca 6-9 graders deltaT över varje enskild radiator, ju grövre ledningar man har, desto lägre deltaT kan man acceptera, i ett klent dimensionerat system måste man ligga i det övre intervallet för att inte få för stora problem med höga flöden och risk för missljud och ökat slitage på rörledningarna.

Båda sätten att strypa in systemet kommer att ändra primärtryckfall samt systemflöde och man kan behöva upprepa justeringen ett par gånger för att hamna rätt (om man inte har en tryckstyrd cirkulationspump.)
Har man tryckstyrd cirkpump kommer en grundjustering att vara tillräcklig i båda fallen.

Att justera in efter deltaT eller tryckfall (kPa) över varje enskild radiator är i princip samma sak, man mäter bara olika saker för att nå samma mål.
Båda alternativen kräver att distributionssystemet i grunden är rätt dimensionerat för att flödet skall hamna inom de intervall som anses säkert ur missljud och slitagehänseende.
Är det fel dimensionerat, eller kompletterat av någon som inte vet vad de sysslar med så blir det fel oavsett vilket tillvägagångssätt man använder.

Ett distributionssystem som är flödesmässigt dimensionerat för 20°C deltaT kan inte justeras in vare sig med IR-termometermetoden eller med kPa-metoden för att nå det av värmepumpen begärda "8-10°C deltaT" då krävs en arbetstank och en extern cirkpump, och att man accepterar att värmepumpen hela tiden producerar 10 grader varmare vatten än vad som skulle varit nödvändigt om systemet varit byggt för ett deltaT på 10 grader.
Ett för högt flöde riskerar att man drabbas av missljud i systemet, och på sikt läckage i rör och rörkopplingar.
Ett stort deltaT på systemet gör att man får ca 30% sämre COP än annars.
Inget av de två sätten är optimala, men det är mindre fel att sätta in en arbetstank och acceptera ett lägre COP än att tvinga upp flödet så högt att man riskerar vattenskada, i vart fall om man inte är medveten om riskerna och har en installation där eventuellt läckage inte riskerar skada stora delar av huset. (som t.ex. i mitt fall där jag dragit all distribution i krypgrunden).
Oftast är ett vattenläckage från radiatorkretsen ett rätt begränsat problem i sig, det finns ju inte många liter vatten som kan läcka ut innan systemet slutar fungera, så just risken för allvarlig vattenskada är ju inte överhängande.
Däremot kan det bli dyrt att ersätta ett utslitet distributionssystem och åtgärda även en lokal vattenskada.

Avvägningen mellan att köra ett lågt flöde som sparar distrubutionssystemet men kräver större investering och ger 30% lägre COP på anläggningen under hela dess livslängd, eller ett för högt flöde med risk för att man på sikt får byta ut hela eller delar av distributionssystemet på grund av läckage är en avvägning som egentligen bara kan göras av en initierad person, antingen anläggningsägaren, eller den som ansvarar för installationen av värmepumpen.
Jag tar inte ställning till vem som skall fatta beslutet, men anser att den person som skall göra det skall vara insatt i de risker och kostnader som de olika förfaringssätten innebär.

En fråga som jag inte kan sluta fundera på är ändå hur man kan få ett lågt tryckfall över injusteringsventilen på en liten radiator i början av en tvårörsslinga.
Hur går man tillväga för att uppnå 10-15 kPa över injusteringsventilen om diffttrycket över slingan är 30-40 kPa vid anslutningspunkten för den lilla radiatorn?

[Lexus]

Skall man använda jämförelsen med brandslang skall den i så fall kopplas som en 2 meter lång del av en 25 meter lång trädgårdsslang, mitt på de 25 metrarna slang - och med en instrypningsventil före delen med brandslang, där man ställer in trycket i "ändan" av trädgårdsslangen till 0.1 bars tryck.
Och i så fall är mitt svar att brandslangen bara påverkar obetydligt i sammanhanget, om ens mätbart.

Är det så du byggt ditt system?  Först 10 meter 12 mm närmast värmepumpen sedan 22 eller 28 mm för att avsluta med 12 mm igen.

Det jag menar är att anslutningsrören (före och efter radiator) för den större radiatorn bör vara dimensionerad efter det flöde som ska passera. Då kan tryckfallet bli anpassat, trots att flödet över ventilen är högre.
Genom det så faller ditt påstående "Att justera in efter deltaT eller tryckfall (kPa) över varje enskild radiator är i princip samma sak"

[bopakoster]

En enkel fråga då om rördimensionering,
skulle det inte vara OK att bygga ett rörsystem med i princip samma dimension rakt igenom, bara diametern motsvarar det maximala flödet, t.ex bara 22mm Cu hela vägen om det räcker map installerad effekt och önskat  på totala returen till VP?

[Rickard]

Ja, det är OK, det är så jag gjort, har 22 mm i alla stammar och 15 mm upp till radiatorerna.
Alla difftryck rätt enligt protokollet.


@Lexus:
Självklart skall stammen vara dimensionerad för flödet, men om det då sitter en liten radiator (som hos mig) först på slingan där man har den största radiatorn längst bort, hur kan man få ett tryckfall som är lägre än systemtryckfallet över injusteringventilen på den första lilla radiatorn?

Man kan självklart tänka sig att dra fram ett 4 mm rör till den lilla radiatorn för att få tryckfall i avsticket, men nåt sånt förekommer ju inte.
Kanske har jag ett systemtryckfall som bara är 20 kPa, det skulle kunna förklara att det fungerar med godkända värden på alla positioner, jag sörjer att jag inte sparat mina protokoll... så man kan gå tillbaks och se vad som gäller.