Ämne: Ska man avveckla kärnkraften i Sverige?

[karlmb]

Jag vill ha det som de ursprungliga riktlinjerna för "säker" kärnkraft såg ut. (Tror de kom från USA ungefär vid tiden för när Palme ringde och frågade om vi gjorde rätt i att bygga ut kk..)
Dvs, ett antal av de mest kritiska undersystemen för att köra en reaktor skall vara dubblerade och därtil med redundans ytterligare uppsäkrade med helt andra system, ungefär som du beskriver.

Men, dubblering ska vara dubblering med OLIKA typ, dvs det är inte OK att köpa in precis samma modell/fabrikat på två enheter i ett dubbelsystem. Då faller nämligen mycket av vitsen med att ha själva dubbleringen.
Dubbleringen är ju till för att minimera risken för att en okänd/oväntad störning ska drabba mer än en enhet av de två i ett par.
Det kan givetvis bli löjligt om man tex inte ens kan använda samma betong för fundament, eller skruvar i okritiska förband, men det är ganska enkelt att förutse vilka delar av enheten som kan drabbas av störningar som är avgörande för haveri/fallering.
Det hela kommer från Nasa från början, vilka utvecklade FMEA, failure mode effect analysis, och används idag av alla industrier som vill säkra upp sig för oväntade störningar eller haverier.
I en FMEA utförd på rätt sätt, av erfarna ingenjörer, får man klart för sig vilka delar som har en möjighet att fallera, och via ett poängsystem kan man dels prioritera allvarligheten, dels jobba med olika åtgärder för att ta ner poängen.
I en FMEA kan man tydligt se var riskerna finns, och hur de har minimerats, och det är FMEA som ligger till grund för hur västvärldens "säkra" reaktorer är konstruerade.
Jag påstår att (har läst något om detta, men minns inte var), att de FMEor som finns upprättade för reaktorsäkerhet ej är följda i denna del, dvs det står dubblering med olika utförande, men man har i upphandlingen, av kostnadsskäl, hoppat över just det där med "olika utförande".
Var det klart nog?

[Bigfoot]

Diversifiering är det du syftar på.
Alla nöddieselar ser i stort sett lika ut.
Komponenterna fungerar likadant och fasningsutrustningen är likvärdig.
Allt är standardiserat.
Diversifiering avser främst olika typer exempelvis en elektrisk och en pneumatisk ventil.
Att ha två elektriska ventiler av olika märke gör inte någon större skillnader när du tappar strömen.
Skulle man ha separata system så skulle det inte varit ett dieselaggregat utan exempelvis en turbin.
Nu är dieslarna i stort sett felsäkra och har redundanta startsystem.
Att köpa in olika märken kan man göra men risken finns att de faktiskt innehåller exakt samma kritiska komponenter.
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Det finns inget felsäkert system för när vi byggt det så finns ändå den mänskliga faktorn och murphys lag.
Och ja, bra skrivit!

[egeninstallationkaninget]

Litet inlägg från en av olyckskorparna, tycker det börjar närma sig concensus nu, inte riktat mot någon av er egentligen.

Det är ju en början att läsa Vattenfalls eller World nuclear.org hemsida om reaktorsäkerhet, kanske skall man fundera på objektiviteten, jmf fördelar med handeldvapen om man bara läser på National Rifle Association.

Läser också att Eon knoppat av sej in en framtids del som inte säger sej behöva göras kompromisser och en äldre kärnkrafts del!

FMEA är ju intressant, skull man göra den från början skulle man komma fram till att aldrig ens placera en reaktor där det bor många människor. Uppdatering av reaktorsäkerheten bl.a. efter Fukushima beskrivs i olika osannolikheter. Eller är det sannolikheter.. SSMFS 2008:17
Någon som förstår, t.ex. yttre skyddet skall begränsa men inte stoppa? Det är ju omfattande förbättringar som skall var klart till 2017, så tills d.d. har det ju varit undermåligt??
FMEA är ju till för att riskprioritera allt som kan hända , problemet är att det finns så många samverkande sannolikheter så det är nog inte möjligt täcka in allt. Jag är säker på att ingen någonsin får se och kan gå igenom ett sådant dokument och säga att allt är säkrat. Frågan är hur mycket de som som verifierar är i beroende ställning, verkligheten är oftast värre än man befarar. Hittills har det ju inte gått, kanske var Fukushima sista olyckan, det får man ju verkligen hoppas att allt nu är mångdubbelt redundant eller vad kan man göra?? Var det JAS som hade sju olika säkerhetssystem?

Funderar på följande scenarior
1) Alla reaktorer i världen är säkra, ingen mer olyckor händer, kärnkraftsverken uppdateras löpande för att höja livslängden från 50 till 60 till 80 till 100år osv.
2) Alla reaktorer i västvärlden är säkra, fler olyckor sker i övriga världen => regional elbrist och kontaminering av människor och länder
3) Alla reaktorer i Sverige är säkra, fler olyckor sker i Europa eller övriga världen => regional elbrist och kontaminering av människor och länder, t.ex. Sverige
4) Inga reaktorer är säkra, fler olyckor sker, även i Sverige, kontaminering av Sverige, tex hela Götaland eller Svealand
5) Vi utvecklar fortare fler förnyelsebara alternativ genom riktade subventioner och skatter

Vad händer eller kan hända mer på kort och lång sikt?
Var skall man bosätta sej?

Tycker själv det är billigast att bo kvar här men med några tiotals ören högre elpris.

[karlmb]

Diversifiering är det du syftar på.
Alla nöddieselar ser i stort sett lika ut.
Komponenterna fungerar likadant och fasningsutrustningen är likvärdig.
Allt är standardiserat.
Diversifiering avser främst olika typer exempelvis en elektrisk och en pneumatisk ventil.
Att ha två elektriska ventiler av olika märke gör inte någon större skillnader när du tappar strömen.
Skulle man ha separata system så skulle det inte varit ett dieselaggregat utan exempelvis en turbin.
Nu är dieslarna i stort sett felsäkra och har redundanta startsystem.
Att köpa in olika märken kan man göra men risken finns att de faktiskt innehåller exakt samma kritiska komponenter.
Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.
Det finns inget felsäkert system för när vi byggt det så finns ändå den mänskliga faktorn och murphys lag.
Och ja, bra skrivit!

Ok, låt oss kalla det diversifiering då...
TOm i denna rapport skriver man ju att att eftersom UPSerna var av samma fabrikat och modell så betedde dig sig likartat.
Givetvis väljer man att två diversifierade system har något olika gränsnivåer för om de ska bryta bort eller inte, i detta fall. Det är ju väl känt att EMS-Strömspikar mm är det största hotet mot automatiska säkerhetssystem.
Och om två konkurrerande fbrikat innehåller samma komponenter på insidan så är det inget stort jobb att konstatera det.
Sedan motsäger du dig själv igen, i föregående inlägg hyllade du flygindustrin, nu händer inget. Jag vill påstå att flygindustrin är det enda föredöme vi har, med tanke på de miljontals flygtimmar som avverkas bara på ett år så är ju säkerheten enorm.
Jag påstår att det har med systematiserat säkerhetsarbete att göra, varav diversifiering just är en viktig del.
Och ja, Murpy är alltid närvarande, liksom felande människor, så sluta försöka förringa att man i kärnkraften faktiskt inte gör tillräckligt för att minimera risker.

Och ja, egeninstallationkaninget, vi lär aldrig få läsa de ursprungliga FMEAorna från Westinghouse eller ABB, de är för alltid hemligstämplade av några påhittade orsaker som terroristrisk eller liknande.
Jfr det med flyget..

[jehu]

kanske var Fukushima sista olyckan

Det var det väl troligen inte. Vad som däremot är fullständigt missförstått är konsekvenserna.
En del ser framför sig ett månlandskap med missbildade organismer efter ett utsläpp, och mängder av döda.
Verkligheten - i Fukushima återvänder man nu efter sanering. Inga dödsoffer krävdes av strålning. Ingen ökad cancerfrekvens. Däremot beräknas upp till 1600 ha dött pga det sätt evakueringen skedde.
Stämmer till eftertanke - det var RÄDSLAN för strålning som dödade många av dessa personer.
Samma irrationella rädsla som man kan se också här

http://www.nytimes.com/2015/09/22/science/when-radiation-isnt-the-real-risk.html?smid=fb-share&_r=1

Lägg till det att Fukushima hade överraskande stora brister vad gäller säkerheten - 1) placeringen av nödgeneratorerna 2) ingen ventilation och inget filter som kunde fånga upp utsläppen.
Till skillnad från våra reaktorer, och alla som byggs idag.
ÄNDÅ blev konsekvenserna inte allvarligare.

[Bigfoot]

Flygindustrin använder diversifiering överallt, men trots mer än 50 års erfarenhet från olika typer av olyckor och oändligt många flygtimmar så händer det ändå.

Du var nog den enda som inte förstod att trots alla flygtimmar och allt fokus på säkerhet så händer det olyckor ändå.

[jehu]

Inte ens IPCC tror att vi kommer i närheten av att mätta jordens energibehov detta århundrade med bara förnyelsebar energi.

Den allra mest optimistiska prognosen står Greenpeace för, bygger på siffror från lobbyister för renewable energy.
(förbrukning 2010 550 EJ, möjlig produktion 2050 428 EJ, EJ = exajoule). IPPCs rapport om framtiden för förnyelsebar energi: http://srren.ipcc-wg3.de/report

Kanske intressant

2/3 av jordens el produceras fossilt

och elektricitet utgör bara 18% av jordens energiförbrukning

som i sin tur till 2/3 produceras fossilt.

All ansträngning borde riktas in på att minska fossila bränslen, ffa kol.
Det kommer inte ens med de mest optimistiska prognoserna att gå med bara förnyelsebart.
Alltså blir kärnkraft, internationellt sett, en viktig komponent.

Sen kan kanske Sverige klara sig utan kärnkraft. Som Bror Duktig kan vi sen dunka varandras ryggar och skryta om hur duktiga vi är. Men vi har knappast bidragit på ett meningsfullt sätt till att lösa det större problemet.

denna blogg är intressant nog skriven av en centerpartist    http://dantilert.se/2016/01/17/fortvivla-forst-i-morgon/
ett par finnar har skrivit denna bok http://www.amazon.com/Climate-Gamble-Anti-Nuclear-Activism-Endangering-ebook/dp/B013WGG8AO om hur antikärnkraftslobbyn spelar med vår framtid
http://climategamble.net/about/

[Rickard]

1 timmas solinstrålning ger hela jordens energibehov i ett år.
Vi behöver bara få ett genombrott inom solenergi och batteriteknik för att lösa problemen.
Prognoser är just prognoser.
Kanske skulle världens nationer gå ihop och satsa några tusen miljarder på att utveckla solenergi och lagring istället för kärnkraft. 

[jehu]

Då får vi väl vänta och se om det genombrottet kommer.
Inte ens Greenpeace och de mest aggressiva lobbyisterna tror dock att förnyelsebart, inklusive sol, kommer att räcka (även om de inte gärna säger det rakt ut).
Kanske borde vi under tiden fatta kloka beslut för att se till att Sverige säkrar effekten, även om förbrukningen skulle öka, med en ökad befolkning.

[Rickard]

Ja, eller tvinga de som fortfarande värmer med direktel att konvertera.
En nationell satsning på elbesparing i hemmet och alla offentliga lokaler skulle också kunna spara stora mängder elenergi, troligen så mycket att de två avställda reaktorerna inte behövs.
Se bara hur de allt snålare bilarna gjort att överskottet av olja dumpar priserna i den branschen.

Det är för övrigt det stora överskottet av el som gör elpriserna låga också.

Ser man saken i det ljuset så finns ingen brist på energi.

Och efter en vecka med temperaturer på -20 till -31°C så ter sig växthuseffekten som en välkommen bieffekt av fossil energi. 

Problemen (CO2) finns ju inte i Sverige, utan i andra länder, många gånger i länder där de har obegränsad tillgång till solenergi, men istället bygger kärnkraft.
Som t.ex. i Indien.

En så enkel sak som en powerwall skulle som sagt kunna utjämna effekttopparna som gör läget kritiskt från tid till annan.

[egeninstallationkaninget]

Det var det väl troligen inte. Vad som däremot är fullständigt missförstått är konsekvenserna.
En del ser framför sig ett månlandskap med missbildade organismer efter ett utsläpp, och mängder av döda.
Verkligheten - i Fukushima återvänder man nu efter sanering. Inga dödsoffer krävdes av strålning. Ingen ökad cancerfrekvens. Däremot beräknas upp till 1600 ha dött pga det sätt evakueringen skedde. Stämmer till eftertanke - det var RÄDSLAN för strålning som dödade många av dessa personer. Samma irrationella rädsla som man kan se här

http://www.nytimes.com/2015/09/22/science/when-radiation-isnt-the-real-risk.html?smid=fb-share&_r=1

Lägg till det att Fukushima hade överraskande stora brister vad gäller säkerheten - 1) placeringen av nödgeneratorerna 2) ingen ventilation och inget filter som kunde fånga upp utsläppen.
Till skillnad från våra reaktorer, och alla som byggs idag. ÄNDÅ blev konsekvenserna inte allvarligare.

Väldigt stor tur var det att vindarna blåste ut över havet och inte mot Tokyo.
Läste snabbt trots detta att
 saneringskostnaderna borde bli någonstans kanske 800 miljarder.

[Rickard]

Ja, tänk vad mycket hållbar energi man hade fått för det.
Det är sådana enorma pengar man talar om när man talar kärnkraft att det är helt obegripligt att man inte satsar detta på hållbara alternativ istället.

[karlmb]

Du var nog den enda som inte förstod att trots alla flygtimmar och allt fokus på säkerhet så händer det olyckor ändå.

Ja det gör det,  vi kanske ska ta och jämföra antalet flygtimmar per år för alla lite större passagerarplan och räkna antal olyckor per flygtimme, och sedan jämföra resultat med kärnkraften...?  Är du beredd på resultatet?

[karlmb]

Ja, tänk vad mycket hållbar energi man hade fått för det.
Det är sådana enorma pengar man talar om när man talar kärnkraft att det är helt obegripligt att man inte satsar detta på hållbara alternativ istället.

Det är inte så obegripligt,  De som kan bygga stora energikomplex ser en fortsatt framtida monopolställning. Mkt av alternativ energi är decentraliserad och därmed svårare att ta kontroll över.
Ett typiskt exempel här är etanol för bilbränsle. Ingen hit när vilket uland som helst skulle kunna bli en leverantör på världsmarknaden....

[Bigfoot]

Ja det gör det,  vi kanske ska ta och jämföra antalet flygtimmar per år för alla lite större passagerarplan och räkna antal olyckor per flygtimme, och sedan jämföra resultat med kärnkraften...?  Är du beredd på resultatet?

Äääh, nu har du gödslat tråden med 3 nya meddelanden för att du inte förstod igen!
Otur eller är det möjligtvis så eftersom det är ett ständigt återkommande fenomen att det är en medveten handling?

Det var för övrigt EXAKT det jag skrev och som jag menade.

Kärnkraftens vara eller icke vara som ämne är egentligen ointressant eftersom vi haft en folkomröstning som sade att vi skall avveckla.
Det kan man tycka olika om precis som att ha en folkomröstning med egentligen bara ett svar att rösta på, men nu är det som det är.
Får man nu ett större haveri på en turbin eller generator så är det tveksamt till att man åtgärdar det utan helt enkelt väljer att avveckla reaktorn.
Avvecklingen kan ske betydligt snabbare och i en takt som blir okontrollerad.

Det är för övrigt det stora överskottet av el som gör elpriserna låga också.

Ser man saken i det ljuset så finns ingen brist på energi.

Sett över året så finns det ingen brist, och det har vi vindkraften att tacka för.
Men blir det kallt som nu så har vi inte tillräcklig back-up i form av stabila förnybara alternativ eller billiga fossila för den delen.
Slår man ut den senaste månadens höga priser över året så blir slutnotan ändå att elpriset är billigt.
Men det visar på en brist som måste åtgärdas innan den förvärras.
Och det måste börja hända något omedelbart.