Ämne: Ska man avveckla kärnkraften i Sverige?

[Rickard]

20% vill avveckla genom politiska beslut (Novus 2015). Det är inte en majoritet.
68% vill köra den kärnkraft vi har till den måste bytas ut. 34% vill bygga nya reaktorer, 44% om man bygger på befintliga anläggningar.
75% anser att svenska reaktorer är säkra.
6% är liksom du starkt oroliga för svensk kärnkraft.
http://analys.se/wp-content/uploads/2015/06/20151217-novus-karnkraftsopinion1.pdf
Det var en folkomröstning 1980 som bestämde att kärnkraften på sikt ska avvecklas.
That's all.
Sverige har aldrig varit nära en härdsmälta. En olycka som resulterat i radioaktiva utsläpp har aldrig hänt i Sverige. http://pratakarnkraft.nu/karnkraftskoll/farligt/sakerhet-svenska-kraftverk/
Ändå föredrar en del att leva i panik och tro att Greenpeace är sanningen. Men de är en liten minoritet.
Varför vi ska riskera vår elförsörjning pga en minoritets irrationella rädsla är oklart.
Dessutom finns det reella problem som bör åtgärdas. Koleldning till exempel.
Är det öht acceptabelt för oss att importera kolel söderifrån, eller el från rysk gas??

1. Jag är inte starkt orolig, jag är vis av erfarenhet medveten om vilka fruktansvärda olyckor som kan hända, och händer, med kärnkraft och vill inte att det skall drabba oss här i Sverige.
Det är alltså sunt att vara emot att vi långsiktigt bygger vidare på något som vi vet med tiden kommer att utmynna i en olycka - som i sin tur gör att vi tvingas avveckla med kort varsel - med allt vad det innebär.

2. 68% tycker som jag, en majoritet, att vi kör de nuvarande kärnkraftverken så länge de är säkra - och lönsamma - dels för att säkerställa energitillgången, men även för att inte orsaka onödig kapitalförstöring i själva anläggningarna.
Om vi får ett sådant överskott av energi att vi måste avveckla så skall kärnkraften självklart vara den kraft som avvecklas, i vart fall föra de hållbara alternativen.

Vi har varit nära hårdsmältor två gånger.
Första gången då isolerplattor rasade ned från taket i en av bassängerna för kylvatten, vilket stoppade kylan till reaktorerna.
Andra gången då transformatorstationen expolderade och orsakade totalt strömavbrott. Enda anledningen att det inte blev härdsmälta då var att personalen struntade i säkerhetsrutinerna.
Sen har det säkert förekommit massor av tillbud som mörkats, men sånt är naturligtvis bara spekulationer som bygger på mina 23 års erfarenhet från att arbeta inom Svensk industri, bland annat med säkerhetssystem som en av mina arbetsområden.

Om vi i Sverige satsade de 200-300 miljarder kronor som finnarna nu satsar på kärnkraft skkulle vi med fullständig säkerhet kunna trygga hållbar energiförsörjning för både Sverige och delar av våra grannländer.
Att idag satsa på ny kärnkraft vore totalt huvudlöst.

[jehu]

Nej, med din inställning tillhör du de 6%en, och de 20 som vill avveckla genom politiska beslut (t ex genom särbeskattning som gör den olönsam).
Din beskrivning av kärnkraften är något mer hysterisk än Greenpeace http://www.greenpeace.org/sweden/se/rapporter-och-dokument/Riskabla-reaktorer/

Forsmarksincidenten är noggrannt analyserad https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fanalys.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2Fforsmarksincidenten-bakgrund2006-5.pdf  tror du skulle finna den intressant att läsa.
det kunde också vara intressant att förstå skillnaden i konstruktion mellan Fukushima och Forsmark.
Om man tror att härdsmälta var nära så är man på samma nivå som svenska medias rapportering
och tror att det var 'tur' att det fanns säkerhetssystem.

[Rickard]

Jag kan hitta länkar till saker som pekar på motsatsen till dina länkar, men jag har varken tid, lust eller engagemang att ens söka, jag vet vad jag anser, jag har sett allt som hänt på nyheterna i TV, varit insatt i liknande industriprocesser och förstår hur oerhört nära vi varit.
Att det sedan mörkas av de som arbetar på anläggningarna är självklart - deras levebröd riskeras ju om allt kommer fram.
Det är lönlöst att debattera egentligen, men ändå nödvändigt.
Mina erfarenheter från säkerhetssystem, kontroller, rapportering av tillbud o.s.v. gör kanske att jag är mer skeptisk än gemene man, men trots allt är det en stor majoritet som håller med mig, att vi skall köra de kraftverk vi har så länge de är säkra och lönsamma, sen skall ingen ny kärnkraft byggas.
Det måste bero på vad som hänt, och risken för att det också händer här.

Den risken är för övrigt 100% om vi kör tillräckligt länge med kärnkraft.
Det är ren logik.

[jehu]

Med din bakgrund vore det likafullt intressant om du läste och kommenterade analysen av "Forsmarksincidenten" 2006
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fanalys.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2Fforsmarksincidenten-bakgrund2006-5.pdf

dessutom - risken för vad är 100%?

[Rickard]

Härdsmälta.
Jag har sett dokumentärer på TV om incidenten.
OM operatörerna i intervju säger att de emot rutinerna och reglerna gick in på förbjudet område för att kolla nivån i reaktorn så tror jag dem.
Hade de följt regler och rutiner hade reaktorn gått torr och vi hade fått en härdsmälta.
Det hade bara behövts några minuter till av handlingsförlamning (att de följt reglerna) så hade det hänt.
(Säkerhetssystemen visade normal nivå (Utslagna), kamerorna var utslagna.)

[Rickard]

http://www.svt.se/nyheter/inrikes/alkoholpaverkan-och-bristande-sakerhet-pa-forsmark-tillbud-kunde-ha-blivit-dodsolyckor-1

Hade man inte fått igång reservkraften så hade det gått åt h-vete.
Det var ju bara en lycklig slump att de fick igång dem.
Inser man inte det så har man huvudet djupt nedborrat i sanden.

Sen är det ju Forsmarks, regeringens och alla andra myndigheters uppgift att ingjuta förtroende för den svenska kärnkraften, det har jag full förståelse för.
Har sett samma sak flera gånger när det gällde våra säkerhetssystem på mitt gamla jobb också, att "alla" täcker upp för varann så långt möjligt.

Skulle vara kul att höra om alla som arbetade den där dagen fortfarande är kvar eller om de sagt upp sig.

[snuppesno]

Jag har funderat lite och undrar om det är helt rätt att blanda in lönsamhet i energidiskussionen.
Tillräcklig energiproduktion är en samhällsfunktion som är jätteviktig för ett växande och välmående samhälle, precis som en bra infrastruktur är viktigt.
Så om det visar sig att det är lite dyrare med kärnkraft, vindkraft eller vad det nu månde vara att producera tillräckligt med energi UTAN CO2-utsläpp så får vi ta den smällen, vi kan inte fortsätta köra på fossila bränslen bara för att det är billigt och enkelt.

//snuppesno

[jehu]

Vad jag hovsamt undrade var om du orkar läsa själva rapporten (det tar 4 minuter) och därigenom bli mer insatt, och kanske kommentera vad som hände.
Istället för att bara länka till en journalists tolkning av ett uttalande av Björn Karlsson.
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fanalys.se%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F05%2Fforsmarksincidenten-bakgrund2006-5.pdf

[karlmb]

Jag läste den nu,  märkligt format på filen som min tablet knappt kan visa men....
Inget nytt där för mig.
Jag vidhåller min ingenjörsmässiga kritik mot det som framkom i Forsmark
Om uppgiften är att skapa 4-faldig säkerhet mot oväntade händelser, Hur kan det då vara godkänt att installera 4 helt identiska dieselaggregat med generatorer.
Och hur kan man bli förvånad över att något som slår ut ett aggregat, i det läget gör samma sak med övriga aggregat???
Sedan denna incident finns det massor av system som måste gås igenom och åtgärdas, eftersom man uppenbarligen tagit upphandlingsmässiga genvägar vid byggandet av det svenska kärnkraftprogrammet. Så görs uppenbarligen inte, naturligtvis av ekonomiska skäl.

Läste nånstans att detta är ett känt problem inom industrin, men som det pratas tyst om,  eftersom den officiella hållningen är att det finns så mycket dubblering av alla system jfrt med i gamla östblocket,  som mer förlitade sig till handkraning, med känt resultat, att en olycka av Tjernobyls dignitet i princip är omöjlig.
Den slutsatsen är alltså inte korrekt.

[jehu]

Korta svar
-ekonomiska faktorer? - anledningen att reaktorer blivit så dyra är säkerhetstänkandet. Inte snålhet som orsak, däremot fick man en tankeställare vid Forsmark och satte in ett stort antal (60) åtgärder.
Internrapporten Rickard länkade till är ett typexempel på hur media rapporterar - där omskrevs att folk var berusade på arbetstid, men om man läser bara lite mer ser man att det var tre byggnadsarbetare som höll på att sätta upp byggnadsställningar som fastnade i en kontroll. Knappast operatörer mao.
- finns inga grafitreaktorer av Tjernobyltyp i Västeuropa, alltså kan en sådan olycka inte inträffa här.
Ett problem är att folk med utbildning, ingenjörer rentav, av någon anledning oreflekterat för vidare de värsta vanföreställningar som spridits i media. Trovärdigheten blir då lidande.

[Rickard]

Har läst igenom händelseförloppet, och det belägger precis mina farhågor, att ju fler säkerhetssystem, desto mer komplicerat att få det att fungera.
Min erfarenhet är dessutom, vilket verifieras av olyckan i Forsmark, att säkerhetssystemen oftast inte fungerar när de väl behövs.
Jämför med att starta en skoter efter vintern, hur ofta fungerar det som man hoppats...
Det finns hundratals liknande historier från sjukhus, där reservkraften inte fungerar, eller kan kopplas in vid strömavbrott.

Jag hittar tyvärr inte dokumentärfilmen som jag minns, kanske är den bortplockad från SVT:s hemsida för att innehållet var för känsligt?
Där sa i alla fall personal att de var helt blinda när alla system slagits ut, och hade de inte gått in och manuellt kollat så hade en härdsmälta kunnat inträffa inom ett fåtal minuter.

Det finns ingenting som styrs av datorer, pneumatik, hydraulik eller el som inte kan fallera, och ofta har saker en tendens att fallera samtidigt, inte sällan då helt oväntade händelser inträffar.
En sådan enkel sak som en brand på rätt ställe skulle alldeles säkert kunna orsaka en allvarlig olycka på de svenska kärnkraftverken.

[jehu]

Där sa i alla fall personal att de var helt blinda när alla system slagits ut, och hade de inte gått in och manuellt kollat så hade en härdsmälta kunnat inträffa inom ett fåtal minuter.

Datorerna stängdes ner så de kunde inte se på skärmarna vad som hände, utan fick använda de alternativa metoder man använt i simuleringar för att verifiera att reaktorerna stängdes ner.
Kanske såg du att det finns tre alternativa oberoende sätt att stänga ner reaktorerna, att de två första fungerade och det tredje behövde aldrig användas?
Det var inte 'tur' att man hade dubbla och fyrdubbla system. Det var inte 'tur' att man hade tränat liknande situationer i simuleringar.
En härdsmälta var aldrig nära, vilket var och en som läst rapporten borde förstå. Trodde jag
Forsmark var motsatsen till Tjernobyl. De anställda agerade rationellt och gjorde det de var tränade att göra.
Om man är konspiratoriskt lagd tror man att allt är lögner och mörkläggningar, då kanske man uppfattar det annorlunda. Då torde också framtiden se allmänt dyster ut.
Driftledningen gjorde ett misstag som nämns i rapporten. Man väntade ett dygn med att kyla ned reaktorn till kall avställning. Rapporten ger en inblick i hur säkerheten ser ut vid våra kärnkraftverk och hur man agerar när man upptäcker svagheter.
Forsmark och alla svenska reaktorer skiljer sig från Fukushima genom att vara ventilerade, kan släppa ut ett eventuellt övertryck genom filter. Hade Fukushima haft liknande konstruktion hade inga utsläpp till atmosfären skett.
Framtida reaktorer utformas så att även om personalen INTE agerar rationellt eller följer instruktioner (som var fallet i Tjernobyl) så kan en härdsmälta ändå inte inträffa.

Idag är det återigen effektbrist, Sverige importerar 1.400 MW vattenkraftsel från Norge, ca. 1.600 MW el från Danmark och 300 MW el från Tyskland samt exporterar ca. 1.000 MW till Finland. Prisläget i Finland, Baltikum, Själland, delar av Norge samt elområdena SE3 och SE4 i Sverige är drygt 3 ggr högre än i SE1 och SE2. Det höga elpriset visar tydligt att det råder effektbrist i större delen av Skandinavien.

[karlmb]

Korta svar
-ekonomiska faktorer? - anledningen att reaktorer blivit så dyra är säkerhetstänkandet. Inte snålhet som orsak, däremot fick man en tankeställare vid Forsmark och satte in ett stort antal (60) åtgärder.
Internrapporten Rickard länkade till är ett typexempel på hur media rapporterar - där omskrevs att folk var berusade på arbetstid, men om man läser bara lite mer ser man att det var tre byggnadsarbetare som höll på att sätta upp byggnadsställningar som fastnade i en kontroll. Knappast operatörer mao.
- finns inga grafitreaktorer av Tjernobyltyp i Västeuropa, alltså kan en sådan olycka inte inträffa här.
Ett problem är att folk med utbildning, ingenjörer rentav, av någon anledning oreflekterat för vidare de värsta vanföreställningar som spridits i media. Trovärdigheten blir då lidande.

Lite väl kort va?  Du kan väl iaf försöka bemöta mitt senaste inlägg rent tekniskt  utan att börja yra om vanföreställningar hos ingenjörer?
Du verkar inse att säkerhet kostar iaf. Men menar du då att man borde kunna spara in där,  eller vad?
Jag förklarade ju just anledningen till att man inte vill vidta några fysiska åtgärder i Forsmark. Och det är ok då enligt dig, att tänkt dubblering i praktiken inte är dubblering?
 Om nödsystemen kräver 2 fungerade dieselaggregat och man har dubblerat till 4, då är det helt ok att man ställer dit 4 identiska enheter??
Så gör vi inte i bilindustrin och så gör de inte inom flyget eller i rymden heller.
Det är inte konstigt det händer incidenter och än värre i en branch med den synen på säkerhet.

[Rickard]

Det är lika tokigt att vara konspiratoriskt lagd som att tro på allt som kärnkraftsindustrin matar oss med.
Jag konstaterar att det inträffat ett antal kärnkraftsolyckor, och att det sannolikt kommer att inträffa fler.
Vi vet dessutom att kärnbränsle är på vift runt om i världen, och det är väl bara en tidsfråga innan terroristerna börjar använda det, om det inte redan gjorts (utan att någon vet om det ännu).
Än en gång vill jag påpeka att just terroristhotet är det enskilt största problemet för kärnkraftssäkerheten, och det är löjligt dåligt skydd mot medvetna sabotage.
Kärnkraft är en parentes i vår energimix, och ju fortare vi kan få bort eländet desto bättre.

[Bigfoot]

Tja, forsmarksincidenten var knappast allvarligt.
Säkerhetssystemen fungerade.
Skillnaden mot övrig industri är att alla avvikelser ser man seriöst och allvarligt på och dessa måste rapporteras.
Sedan läser journalister och drar upp det hela till katastrof för att de inte förstår vad de läser.
Att ha olika dieselaggregat hade absolut inte gjort någon som helst skillnad.
2 hade fasat, 2 hade inte fasat.
Bilindustrin har standardkomponenter i fabrikerna, i bilarna är de från den billigaste tillverkaren.
Den fysiska säkerheten i sig är jag inte speciellt oroad över.
Det finns andra saker som gör att jag vill byta bort kärnkraften så fort som det är möjligt utan att riskera elförsörjningen i landet.
Men det lär ta många år ännu då besluten ligger hos beslutsfattarna och de kan inte fatta beslut.
Kan tillägga att det var inte långt ifrån att man tappade nätet i södra Sverige häromdagen (se3, se4, Dk, och förmodligen FI riskerade att dras med.)