Ämne: Tjänar jag på att totalrenovera radiatorsystemet?

[VeronicaA]

Sanntos och Maba: Nu är ni inne på en väldigt bra diskussion. Jag har ett par hyfsat komplicerade följdfrågor, men det är för sent för att jag ska formulera de på ett vettigt sätt nu. Jag återkommer....

Mamaba - går jag från cop3 till cop4 (67% till 75%) så blir det förvisso åtta procentENHETERS besparing. Men i kronor och ören blir det ju nästan 25 procent besparing. Och det är ju faktiskt inte helt försumbart. Särskilt inte för mig som betalar mer för elen än för räntorna. Och då har jag ändå inga smålån
Nu ligger iofs jag och min Euronom och slåss runt COP2-strecket.

Nu är det helg och dags att COPPLA av (förlåt alla göteborgare). Imorgon hejar vi fram bästa låten!

Kramar och sov gott!

VeronicaA

[bopakoster]

Godmorgon VeronicaA!

Bifogat excelark är rätt användbart. Hämtat på Purmos/Thermopanels hemsida: http://www.purmo.com/se/ladda-hem-filer/effektsimulering.htm

Om du sänker framledningen från 57°C med DT31,7 °K (dvs rumsT20 °C) till 47 °C och DT21,2 °K så minskar avgiven effekt med 40%. Omvänt om du ökar radiatorstorleken (antal radiatorer) 60% så kan du sänka framledningen med 10 °C.

[Jiri]

Hade hopats på bättre svar, du förstår!
Det finns mera potentional i tvårörssystem(rätt dimensionerad), utan att behöva ta så stor  hänsyn till begränsning av överförd effekt  per slinga i etrörssystem, beroende på rördimension(ca 3kW-15 Cu rör, utan brus i systemet)!  Men du behöver inte kasta yxan i sjön för att det är ettrörssystem än! Lite mysterium med bortplockade radiatorer, kanske ingen behov vid hög temp.system eller nåt som störde vid möblemanget?
En hel del precis avhandlat vad det gäller konvertering med olika aspekter!

http://www.varmepumpsforum.com/vpforum/index.php?topic=58435.0

Så vi hamnar ändå vid första inlägget! För att få nått vetigt uppfattning av det hela och göra sig en bild, så krävs det mera uppgifter(gärna med bilder)!
Verkar otroligt med dina beräkningar? Bor du i ett tält och bidrar till globalt uppvärmning?(ta inte illa upp, själv skojfrisk och skoj retas för att hålla folk vakna)
DUT-dimensionerat ute temperatur (gäller din ort, med genomsnitt under många år)!
Olika radiatorer avger olika effekt (samma framledning), beroende på utförande och vad det gäller diff.(delta) så är det per slinga (ca 5K vid låg temp.syst).
Vad det gäller låg framledning, med din ac.tank (500 l) utan att behöva använda eltillskott berör en hel del på vad LVVP klarar av med VP-ut som bäst vid olika ute temp(nuvarande läge med gammalt LVVP(jag lär få på nöten)), klarar det inte med dom radiatorer(som håller för alltid, och inte är lämpliga för VP drift)! Ska du få ner EL kostnader, så är uppvärmningen största boven, om man inte överdriver med hushållsel (datorer, servrar, plasma TV, belysning etc)!
Själv konverterat ettrörssystem från 70°C (vid DUT  -18°C Stockholm)) till låg temp.system med huskurva 38°C vid  -15°C(43°C vid -25°C) och med facit i handen så ångrar jag inte en krona på investeringen! Som sagt hur skall man räkna och se på saker? Men jag hade inget annat val med drygt 30-år gammalt system helt olämpligt för värmepumpsdrift och inte hade jag lust att betala dryga elkostnader! Halverat min totala elförbrukning (27,5 MWh till ca 13,5 MWh)!
Så till det praktiska och med forumets hjälp borde det finnas bra lösning!
Lite underlag:
Det första som är intressant, har du nåt energideklaration, statistik över flera års totala elförbrukning, dimensionerat totala värmebehov vid DUT(-18°C för Stockholm);tvivlar på det! Men ingen katastrof, får gå andra vägen för att få fram uppvärmningsbehov utan VV (ingen swimming pool) med din hjälp! Kan du lokalisera varje slinga, och tillhörande ytor den betjänar och helst i ordning varefter? Nu vet jag inte fastighetens ålder men om vi häftar med 70-80W/m2 eller 35W/m3 med lite överdimensionering så ser du ungefär vad du har för behov vid DUT+ och kan räkna på varje slinga behövligt effekt! Men under hela uppvärmningssäsong får du lägre framledning och lägre energiförbrukning, där har du din facit! Det som är mycket intressant är rör dimensionering!
Mvh Jiri
 

[cocacola]

@Veronica
Det ska vara ett bättre cop på den vp.
Jag skrev i ett  tidigare inlägg till dig gällande fläkthastigheten på ute delen ..
har du kollat den?
cocacola

[VeronicaA]

Godmorgon VeronicaA!

Bifogat excelark är rätt användbart. Hämtat på Purmos/Thermopanels hemsida: http://www.purmo.com/se/ladda-hem-filer/effektsimulering.htm

Om du sänker framledningen från 57°C med DT31,7 °K (dvs rumsT20 °C) till 47 °C och DT21,2 °K så minskar avgiven effekt med 40%. Omvänt om du ökar radiatorstorleken (antal radiatorer) 60% så kan du sänka framledningen med 10 °C.

Tackar - det var ju jätteintressant - ska hårdgranska detta! Två omedelbara följdfrågor dock:
1. Framledningen är ju lät att ställa in, men returen blir väl vad den blir vid en viss flödeshastighet? Om jag gör som du säger - ökar radiatorytan med 60% och sänker framledningen med 10 grader - måste jag då inte anpassa flödeshastigheten mha cirkulationspumpen för att bibehålla tempdiffen mellan framledning och retur?
2. När jag har ett ettrörssystem, är det då tempdiffen över hela slingan som gäller? Om jag har fem raddar i serie blir det då två graders fall per element för att få en total tempdiff på 10 gader (förutsatt att elementen är identiska)?

VeronicaA

[VeronicaA]

@Veronica
Det ska vara ett bättre cop på den vp.
Jag skrev i ett  tidigare inlägg till dig gällande fläkthastigheten på ute delen ..
har du kollat den?
cocacola

Hej och tack CocaCola!
Ja, på din inrådan tidigare öppnade jag huven på utomhusdelen och konstaterade att fläkten "snurrade på bra" därinne. Men jag har ingen aning om hur bra det ska snurra! Finns det något sätt för en amatör som jag att kolla uppenbara fel? Synglaset såg bra ut. Jag gissar att rätta vägen är en flödes/temp-givare. Men den kostar väl ett par tusenlappar och är krånglig att få på plats? Min kontakt på Euronom har lovat att komma förbi och kolla pumpen, men han verkar ha ett alltför späckat schema...

VeronicaA

[cocacola]

dom snurrar på hyffsat bra även på lågfart,,
Det ska finnas på kopplings schemat och på det service medelande som gick ut vilken färg kablarna ska ha på plintnumret ute på kortet.
Du är teknisk   får du servicemedelandet kan du enkelt läsa dig till kontrollen.

nu är det ett tag sen jag skruva med euronom men jag har i bakhuvudet att det kan skilja 1000m3 luft i timmen
över förångaren på hög och lågfart
Med vänlig hälsning
cc

[VeronicaA]

Jiri - supertack för ditt lärorika inlägg!
Ja - jag glömde säga att jag bor i en kåta på kalfjället 

Jag ska försöka kartlägga systemet enligt dina tips. Jag ska försöka få fram en bild på elementen så kan ni proffs avgöra om det är gamla högtemp-element eller de facto element avsedda för lvvp. För mig är det bara en varm veckad plåtskiva...

När det gäller energideklaration fick jag en när vi köpte huset. Den var dock mest ett skämt - personen som gjorde den hade inte ens varit på plats. Det stod att huset värmdes med direktverkande el, vilket är fel, även om köket har elslingor i golvet. Det är för övrigt huvudanledningen till att det saknas ett element i köket - de tidigare ägarna körde elslingor istället. Vi har dock av snålhet stängt av dem och köpt raggsockor istället.
I eldeklarationen stod också som tips att om jag använder luftvärmepumpen som finns på övervåningen lite mer så kan jag spara 7000 kwh per år. Det hade kanske stämt om huset verkligen HADE värmts med direktverkande.
Energiförbrukningen för förra ägarna under 2014 var 35 Mwh. Men då hade 14 Mwh gått åt under maj-sep (primärt till att värma poolen). Om man, grovt räknat, tänker sig att 7Mwh gått till pool och komfortvärme så drog kåken 28 Mwh. Av detta kanske 8Mwh är hushållsel (två vuxna och två tonåringar). Om vi bortser från att hushållselen också värmer kåken så landar vi på 20 Mwh för värmesystemet. Ganska saftigt om man jämför med siffrorna ni andra stoltserar med här på forumet 
Kåken är alltså på 180 kvm (ca) och en Atemp på runt 220.

Siffrorna är dock från förra ägarna - vem vet - kanske hittar jag en maja-odling i garaget som förklarar de skenande elkostnaderna 

Tack Jiri och alla ni andra världsstjärnor på forumet.

Bamsekramar från VeronicaA

[bopakoster]

Tackar - det var ju jätteintressant - ska hårdgranska detta! Två omedelbara följdfrågor dock:
1. Framledningen är ju lät att ställa in, men returen blir väl vad den blir vid en viss flödeshastighet? Om jag gör som du säger - ökar radiatorytan med 60% och sänker framledningen med 10 grader - måste jag då inte anpassa flödeshastigheten mha cirkulationspumpen för att bibehålla tempdiffen mellan framledning och retur?
2. När jag har ett ettrörssystem, är det då tempdiffen över hela slingan som gäller? Om jag har fem raddar i serie blir det då två graders fall per element för att få en total tempdiff på 10 gader (förutsatt att elementen är identiska)?

VeronicaA

1)Jo det är ju klart, flödet är vad det är tills man ändrar på cirkulationspumpen eller stryper/öppnar ett eller flera element. Och med 60% mera radiatorer så ändras flödesmotståndet..men jag menade mest att belysa hur du kan sänka framledningstempen med fler element. (Fast det bästa sättet att minska framledningstempen, tycker jag, är att isolera huset bättre men det är ett annat ämne....som jag ofta snöat in på i andra trådar) 

2) utan att tänka för länge så svarar jag att beräkningen skulle kunna utföras med alla 5 element som ett enda stort med totala tempdiffen, annars för att det ska bli helt rätt så får du väl kolla på ett i taget med som du föreslår hela tempdiffen fördelad på elementen.

[VeronicaA]

Hej - här kommer en generell principfråga:

Jag är osäker på nomenklaturen, men det finns ju två olika temeraturskillnader. I det här inlägget kommer jag (vårdslöst) att använda "delta-T" för temperaturskillnaden mellan elementets medeltemperatur och rumstemperaturen - alltså [Retur] + ([Framledning] - [Retur])/2) - [Rumstemperatur].  använder jag för [Framledning] - [Retur].

Om [Framledning] = [Rumstemperatur] så blir  = [delta-T] = 0. När jag höjer [Framledning] ökar både  och [delta-T].

Nu är jag nyfiken på förhållandet mellan  och [delta-T]. Om vi utan att förlora generalitet sätter [Rumstepmeratur]=0 så får vi istället förhållandet mellan  och [Framledning]. Eftersom vatten har samma specifika värme oavsett arbetspunkt påverkar inte detta resultatet utan vi slipper helt enkelt bära med [Rumstemperatur] i ekvationerna.

Min fråga är om förhålladnet mellan och [Framledning] är linjär, logaritmisk eller exponentiell. Detta borde vara väl studerat och jag gissar att jag kan härleda svaret från effekttabeller, men det har säkert någon av er gjort. Om det är exponentiellt är det också intressant att veta vad exponenten är...

På samma sätt är jag nyfiken på hur lvvp COP beror på framledningstemperatur. Är den linjär, logaritmisk eller exponentiell?

VeronicaA

[karlmb]

På sista frågan vill jag iaf svara linjärt. Det syns tydligt när en vp jobbar upp tempen under en körning.

[bopakoster]

Purmos exceltabell ( se länken i mitt förra inlägg) anger ett omvänt logaritmiskt förhållande för sin tempskillnad element till rum dTln=(Tfram-Tretur)/ln((Tfram-Trum)/(Tretur-Trum). dTln är alltså alltid liiiite lägre än Trum-medelvärdet fram/retur

Formel för hur effektberäkningen går till för deras radiatortyper framgår i resp ruta för valda modellen.
P=Bredd x nominell effekt/bredd x (dTln/49,83289) x e upphöjt till n
Nominell effekt är höjd och typberoende, (P11,12,22,33),  n är en exponent, som varierar lite med modellen men är mellan 1,29 -1,36,  högre värde ju högre och kralligare radiatortyp. Konstanten 49,8328 borde ha dimensionen temperatur för att formeln ska vara rätt, eller hur

[VeronicaA]

Konstanten 49,8328 borde ha dimensionen temperatur för att formeln ska vara rätt, eller hur

Grymt bra Bopakoster! Här kan man ju härleda mycket. Den nominella effekten är väl framräknad vid arbetspunkten 50K i tempdiff, så konstanten 49.8... är väl avsedd att lijnärisera  runt den arbetspunkten som då får enheten K som du säger.

Eftersom exponenten är konstant för varje elementtyp innebär ju att e^n också blir konstant, vilket innebär att effekten är en linjär funktion av tempdiffen (alltså tempdiff mellan radiator och rum). Det kan ju vara så att den är exponentiell, men kan approximeras som en linjärfunktion hyfsat bra med linjäriseringen.


VeronicaA

[Rickard]

Nu är jag ingen matematiker, men jag vet att en radiator ger från sig högre effekt vid högre temperaturer.
Utöver konvention så ökar strålningen avsevärt när temperaturen stiger.
vet att Roland tittat på de där effekterna och sett att det kan påverka rätt mycket.
Finns t.o.m ett koncept som kallas kirunamodellen där man krämar ur mer effekt än vad som "borde" vara möjligt genom att köra extremt varmt på framledningen och med större deltaT.
http://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:633940/FULLTEXT01.pdf

Nu funkar ju inte det på en värmepumpsinstallation, utan var mer en reflektion över slutsatsen att effekten skulle vara (nära) linjär.
Tror inte det stämmer när man kommer upp i höga temperaturer.
Om Roland följer denna tråd kanske han kan förklara.

[bopakoster]

Värmeöverföring sker med ledning, strålning och konvektion ( i radiatorfallet luftcirkulation).
I fallet radiator så kan vi glömma ledning (genom plåten, den är så tunn så förlusten är försumbar), så värmeöverföringen sker mellan radiatorytan och rummet med strålning och konvektion.
Strålningen är temperaturskillnadsberoende och följer väl Stefan-Bolzmans lag om jag minns rätt.
Konvektionen uppstår genom att uppvärmd luft stiger uppåt. Ju varmare radiator ju snabbare luftomsättning, så det förklarar Kirunamodellen. Ett annat sätt att öka på värmeöverföringen är att montera fläkt/-ar som ökar lufthastigheten och därmed värmeöverföringen, t.ex med Purjos o andras metod, det gäller då att få luften att passera så nära elementytan som möjligt och helst med turbulent strömning.

Hoppas detta inte var för OT, VeronicaA verkar väl insatt i teoretiska resonemang. Mina ev. kvarvarande kunskaper  i ämnet kommer från studier i värme o ugnsteknik och speciellt för ståltillverkning..